Аутор тема: Norma vs. jezički osećaj pojedinca  (Прочитано 21842 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« : 18. 11. 2010. у 18.45 »
>>Mod: Ova tema je izdvojena odavde, zato što je u temi iz koje je izdvojena u uvodnoj poruci pitanje bilo šta kaže norma u vezi sa izrazom ’u prilog’, dok se dalja rasprava odnosi na opravdanost ograničenosti norme, jezički osećaj pojedinca, da li ga slediti ili se uvek striktno držati norme, i sl.<<


Ja bih rekao sa dativom, ali ima opravdanja i za genitiv. Prilog može da se konceptualizuje ne kao čin prilaganja (ići nekome u prilog, prilog istraživanjima iz oblasti paleolingvistike), koji bi se iskazao dativom, nego kao priloženi objekat (prilog poruke, prilog uz jelo), koji se iskazuje genitivom (ili konstrukcijom uz + akuzativ). I iako bih ja upotrebio dativ, genitiv mi u mnogim primerima ne zvuči sasvim pogrešno.

Google mi inače nudi 178 rezultata za "u prilog toga" i 445 za "u prilog tome", eto i to kao podatak.
« Последња измена: 19. 11. 2010. у 19.43 Бруни »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #1 : 18. 11. 2010. у 18.54 »
Kad se radi o priloženom objektu, onda to nije više izraz "ići u prilog", već obična rečenica —  npr. neki imejl ima u prilogu sliku. Dakle slika je prilog imejla. Ne ide slika u prilog imejla. To onda nema smisla.

http://www.srpskijezickiatelje.com/nedoumice:u-prilog

Osim toga, sam izraz "ići u prilog" ne znači nikakvo prilaganje, nego "ići u korist nekome ili nečemu" (ne nekoga ilii nečega).
« Последња измена: 18. 11. 2010. у 18.59 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
RE: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #2 : 18. 11. 2010. у 21.02 »
Osim toga, sam izraz "ići u prilog" ne znači nikakvo prilaganje, nego "ići u korist nekome ili nečemu" (ne nekoga ilii nečega).

Pa nije "ići u prilog" izraz, može se i "govoriti u prilog" i "služiti u prilog" i pružiti "dokazi u prilog" i dati "argumenti u prilog", dakle izraz je samo "u prilog", i postavlja se pitanje njegove rekcije. Koja po meni zavisi od konceptualizacije pojma priloga.

Google pri tom nalazi 384 rezultata za "u prilog tvrdnji" i 129 za "u prilog tvrdnje".

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #3 : 18. 11. 2010. у 21.17 »
Okej, nije "ići u prilog" izraz, ali jeste "u prilog" i znači isto: "u korist". Dakle, ići u prilog, ili ići u korist, govoriti u prilog ili govoriti u korist, pružiti dokaze u prilog ili pružiti dokaze u korist. U tom izrazu, reč prilog je uvek u nominativu, zar ne? A u rečenici "U prilogu ovog imejla možete naći moju krštenicu." reč prilog nikako nije u nominativu. u toj rečenici, prosto se reč prilog koristi u svom osnovnom obliku, a to je nešto što je negde priloženo. Ni u jednom od malopre navednih izraza prilog ne znači nešto priloženo, nego ima svoje preneseno značenje, korist.
Dakle, konceptualizacija ti je sasvim pogrešna. :D

Mislim da Gugl i nije neka referenca, pogotovu ne za ispravnost nekog jezičkog oblika, a pogotovu kad se radi o srpskom jeziku  ;) (što ono reče Zoran jednom prilikom, nekad je papir trpeo sve, sada to trpi internet). Osim toga, lepo piše kod Klajna, NE u prilog nečega. Dakle, nema tu šta da bude nejasno niti nedorečeno. Sasvim je jasno šta je tačno, a šta nije. Sad, sasvim je druga stvar šta nama "zvuči" a šta "ne zvuči", ali to već spada u kategoriju subjektivnog, što ovde ipak nije tema.
« Последња измена: 18. 11. 2010. у 21.21 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
RE: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #4 : 18. 11. 2010. у 21.50 »
Okej, nije "ići u prilog" izraz, ali jeste "u prilog" i znači isto: "u korist". Dakle, ići u prilog, ili ići u korist, govoriti u prilog ili govoriti u korist, pružiti dokaze u prilog ili pružiti dokaze u korist. U tom izrazu, reč prilog je uvek u nominativu, zar ne?

Ne, ona tu nikako ne može biti u nominativu već je u akuzativu. A u akuzativu je i kad kažeš "slike koje sam ubacio u prilog ove poruke", tako da to ne stoji kao argument. A što se tiče koristi kao sinonima prilogu, kaže se "u korist teze" a ne "u korist tezi", tako da si sama sebi ponudila kontraargument.  :)

Osim toga, lepo piše kod Klajna, NE u prilog nečega. Dakle, nema tu šta da bude nejasno niti nedorečeno. Sasvim je jasno šta je tačno, a šta nije.

Ma hajde molim te, a kad se Klajn predomisli, pa kaže od danas ide genitiv? Onda je do danas lepo jasno i bez sumnje bio dativ, a od danas je opet lepo jasno i bez sumnje genitiv? Da, malo sutra.

Gugl je, kad su rezultati ovako sravnjeni, sasvim realan pokazatelj jezičke situacije. I on ti govori da je genitiv dosta manje uobičajen od dativa, pa tako bolje upotrebi dativ ako želiš da tvoj iskaz zvuči neutralno. A ja ti govorim da postoji opravdanje i za genitiv i za dativ, zavisno od konceptualizacije same imenice.
« Последња измена: 18. 11. 2010. у 21.52 Bəʊləʊ »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #5 : 18. 11. 2010. у 22.35 »
Okej, nije "ići u prilog" izraz, ali jeste "u prilog" i znači isto: "u korist". Dakle, ići u prilog, ili ići u korist, govoriti u prilog ili govoriti u korist, pružiti dokaze u prilog ili pružiti dokaze u korist. U tom izrazu, reč prilog je uvek u nominativu, zar ne?
Bolo, slike u prologu tvoje poruke nisu isto kao kad te slike idu u prilog nečemu. Slike u prilogU nije isto što i slike koje idu u prilog argumentu da ti eto, ipak nisi u pravu. [mig] Jednostavno to nije isto. Sonja je pitala za izraz "u prilog", a ne za samu reč prilog. U tome je razlika.

Ne, ona tu nikako ne može biti u nominativu već je u akuzativu. A u akuzativu je i kad kažeš "slike koje sam ubacio u prilog ove poruke", tako da to ne stoji kao argument. A što se tiče koristi kao sinonima prilogu, kaže se "u korist teze" a ne "u korist tezi", tako da si sama sebi ponudila kontraargument.  :)
OK. Pogrešila, nije nominativ, nego akuzativ reči prilog. Moja poenta je bila da se reč "prilog" u izrazu "u prilogu" uvek nalazi u istom padežu (akuzativu), dok se u tvojim primerima može naći i u drugim padežima. Dakle nije isto. To što uz izraz "u korist" ide neki drugi padež, a ne dativ, kao uz "u prilog", nema nikakve veze jedno s drugim. Znače potpuno isto.

Osim toga, lepo piše kod Klajna, NE u prilog nečega. Dakle, nema tu šta da bude nejasno niti nedorečeno. Sasvim je jasno šta je tačno, a šta nije.

Ma hajde molim te, a kad se Klajn predomisli, pa kaže od danas ide genitiv? Onda je do danas lepo jasno i bez sumnje bio dativ, a od danas je opet lepo jasno i bez sumnje genitiv? Da, malo sutra.
Čekaj, šta time želiš reći? Da pošto Klajn može da se predomisli, imamo pravo da tvrdimo da je tačno ono što se nama čini da je tačno ili što nam "zvuči"? Opet zanosiš na teren subjektivnog dojma, što ovde u početnom pitanju NIJE bilo traženo. Traženo je da se navede pravilo, a pravilo ne pišemo ni ti ni ja, nego ljudi poput Klajna. Kao i sam Klajn.

Vidiš, kad se Klajn bude predomislio, onda ćemo da korigujemo našu nedoumicu i da napišemo opet u skladu sa njegovim mišljenjem. Klajn je autoritet, a ti i ja nismo, tako da ćemo mi da sledimo NJEGA, a ne on nas. Osim toga, Klajn je svoj RJN pisao u skladu sa Pravopisom 93. Sonja je pitala šta je pravopisno tačno, a ne šta se nama čini ili ne čini logičnim i da li nam ili ne "zvuči". Možemo mi naravno, da diskutujemo i o tome da li nam se čini da li je neko pravilo logično ili nije, ali ako neko pita "kako je pravilno", onda ćemo davatii odgovore u skladu sa onim što piše u relevantnoj literaturi, a ne u skladu sa onim kako to nama "zvuči".

Gugl je, kad su rezultati ovako sravnjeni, sasvim realan pokazatelj jezičke situacije. I on ti govori da je genitiv dosta manje uobičajen od dativa, pa tako bolje upotrebi dativ ako želiš da tvoj iskaz zvuči neutralno.
Eto. Čak i Gugl kaže da je Klajn u pravu. ;)

A ja ti govorim da postoji opravdanje i za genitiv i za dativ, zavisno od konceptualizacije same imenice.
Ne postoji, u izrazu "u prilog".

Ti očigledno nisi razumeo pitanje. Pitanje je bilo koji padež ide uz izraz "u prilog", a ne koji padež ide uz imenicu "prilog".  Uz izraz "u  prilog" ide samo dativ. Genitiv može ići uz imenicu "prilog" u zavisnosti od konceptualizacije imenice. Ali, ovo drugo nije bilo pitanje ovde.
« Последња измена: 18. 11. 2010. у 22.42 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
RE: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #6 : 18. 11. 2010. у 23.00 »
To što uz izraz "u korist" ide neki drugi padež, a ne dativ, kao uz "u prilog", nema nikakve veze jedno s drugim.

Nema, ali ti si uporedila njihovu rekciju.  [fsmile]

Osim toga, sam izraz "ići u prilog" ne znači nikakvo prilaganje, nego "ići u korist nekome ili nečemu" (ne nekoga ilii nečega).

Ja ne zanosim ni na kakav domen subjektivnih utisaka, nego na domen ulaženja u suštinu jezika kao sistema. Ti si potpuno slobodno da se ne zanimaš za jezik u tom smislu i da prihvataš zdravo za gotovo sve što tvrdi neki (tvoj) autoritet, ali ja osećam obavezu da iznesem svoje mišljenje i doprinesem koliko mogu da ljudi počnu da sagledavaju jezik iz vizure lingvistike 21. stoleća umesto iz vizure gramatičarske tradicije koja je vrhunac dostigla u 17. veku i dalje postoji samo kao jedna retrogradna snaga. I rekao sam šta sam imao, a ti prihvati ili nemoj, ja više da uradim ne mogu. Pitanje sam pak sasvim dobro razumeo i dao sam odgovor kakav sam znao najbolji. To je to.
« Последња измена: 18. 11. 2010. у 23.04 Bəʊləʊ »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #7 : 18. 11. 2010. у 23.31 »
To što uz izraz "u korist" ide neki drugi padež, a ne dativ, kao uz "u prilog", nema nikakve veze jedno s drugim.

Nema, ali ti si uporedila njihovu rekciju.  [fsmile]
Mislim da nisam. Ako jesam, molim te mi reci gde.

Osim toga, sam izraz "ići u prilog" ne znači nikakvo prilaganje, nego "ići u korist nekome ili nečemu" (ne nekoga ilii nečega).

Ja ne zanosim ni na kakav domen subjektivnih utisaka, nego na domen ulaženja u suštinu jezika kao sistema. Ti si potpuno slobodno da se ne zanimaš za jezik u tom smislu i da prihvataš zdravo za gotovo sve što tvrdi neki (tvoj) autoritet, ali ja osećam obavezu da iznesem svoje mišljenje i doprinesem koliko mogu da ljudi počnu da sagledavaju jezik iz vizure lingvistike 21. stoleća umesto iz vizure gramatičarske tradicije koja je vrhunac dostigla u 17. veku i dalje postoji samo kao jedna retrogradna snaga. I rekao sam šta sam imao, a ti prihvati ili nemoj, ja više da uradim ne mogu. Pitanje sam pak sasvim dobro razumeo i dao sam odgovor kakav sam znao najbolji. To je to.
Samo da napomenem, ovaj projekat polazi od i bazira se na zvaničnoj lingvističkoj literaturi o srpskom jeziku koja određuje trenutno važeću normu (u koju spada i Klajn), ne na vizijama kako bi ta norma trebalo da bude. Možda su zvanična literatura i norma na nivou 17. veka, ali ona je trenutno važeća i na ovom projektu na svako pitanje koje se postavi u vezi sa ispravnošću srpskog jezika treba da se odgovara u skladu sa tom normom, a ne u skladu sa onim kako bismo mi voleli da bude, kako se nama čini, ili kako nam zvuči da više priliči 21. veku. O neslaganjima, logici, i sl. svakako da možemo da diskutujemo, ali NE u temi gde se pita isključivo za normu, nego u posebnoj temi, koju bi trebalo da otvoriš ako ti se diskutuje o tome, iz prostog razloga kako ne bismo tim diskusijama samo zbunjivali narod koga zanima SAMO ono šta kaže norma. Ja mogu da prihvatim da se ti ne slažeš sa normom (i sama se ne slažem sa nekim rešenjima u transkr. sa španskog, npr.), ali ne mogu nikako da prihvatim da tu normu stalno nipodaštavaš kad izgubiš argumente, stoga te molim da to više ne radiš.
« Последња измена: 18. 11. 2010. у 23.37 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
RE: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #8 : 19. 11. 2010. у 00.14 »
Mislim da nisam. Ako jesam, molim te mi reci gde.

Evo ovde:

Osim toga, sam izraz "ići u prilog" ne znači nikakvo prilaganje, nego "ići u korist nekome ili nečemu" (ne nekoga ilii nečega).

Ali na stranu to, ne postoji zvanična i nezvanična lingvistička literatura, kao što ne postoji zvanična i nezvanična literatura iz matematike. I ja vrlo dobro znam šta govorim kad kažem da je lingvistika savremena nauka, a proskriptivizam tekovina istorije do 17. veka: godine 1660. objavljena je Port-Royalovska gramatika koja je razmišljanja o jeziku odvela veliki korak dalje od dotadašnje gramatičke tradicije, pa možeš zamisliti koliko je linvistika danas koraka daleko od nje. To nije nešto što se meni čini i i meni zvuči i meni sviđa, to je prosto tako, a ti to možeš da znaš, da ne želiš da znaš ili da ne znaš.

Pri tome ja nisam izgubio nikakav argument, štaviše, ponudio sam ih u ovom razgovoru nekoliko:

1. argument (strukturno objašnjenje pojave)

Prilog može da se konceptualizuje ne kao čin prilaganja (ići nekome u prilog, prilog istraživanjima iz oblasti paleolingvistike), koji bi se iskazao dativom, nego kao priloženi objekat (prilog poruke, prilog uz jelo), koji se iskazuje genitivom (ili konstrukcijom uz + akuzativ).

2. argument (sud maternjeg govornika)

I iako bih ja upotrebio dativ, genitiv mi u mnogim primerima ne zvuči sasvim pogrešno.

3. argument (korpus kao parametar upotrebe)

Google mi inače nudi 178 rezultata za "u prilog toga" i 445 za "u prilog tome", eto i to kao podatak.

4. argument (korpus kao parametar upotrebe)

Google pri tom nalazi 384 rezultata za "u prilog tvrdnji" i 129 za "u prilog tvrdnje".

dok je tvoj argument bio:

Evo, Klajn u RJN kaže, u prilog NEČEMU, ne NEČEGA.

a nisam nikoga ni nipodaštavao, prosto sam prošlost smestio u prošlost, gde joj i jeste valjda mesto. Ako sam nekoga zbunio žao mi je, moja namera je bila da doprinesem razumevanju pojave, a ne da se bilo ko zbuni.
« Последња измена: 19. 11. 2010. у 00.16 Bəʊləʊ »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #9 : 19. 11. 2010. у 00.38 »
Znaš ti vrlo dobro na šta mislim kad kažem zvanična lingvistička literatura. Pusti me molim te sa portrojalovskim gramatikama, ovde je bilo pitanje ŠTA JE PRAVILNO prema srpskom pravopisu, a ne šta misli ili ne misli neka portrojalovska gramatika.  Rekla sam ti, ako želiš da raspravljaš o opravdanosti norme, otvori novu temu.

Što se tvojih argumenata tiče:

1. Totalno si omašio poentu, kako, već objasnih. Pitanje je bilo o izrazu "u prilog", a ne o samoj reči "prilog".
2. Mišljenje izvornog govornika je ovde apsolutno nerelevantno, jer smo svi mi ovde izvorni govorinici i svako od nas ima neki svoj subjektivni doživljaj svog maternjeg jezika, a to je upravo ono što si ovim "argumentom br. 2" iskazao. A kad smo kod pitanja koje pita za normu, subjektivno mišljenje apsolutno ne odgovara na pitanje.
3. i 4. apsolutno nerelevantno —  ii to sam već objasnila, hajde da se uozbiljimo i da Gugl izostavimo iz metoda utvrđivanja da li je nešto ispravno ili nije.

Moj argument, jedan jedini, jeste i jedini ispravan, jer nije zasnovan na mom ličnom mišljenju i osećanju kao izvornog govornika, niti na sondiranju učestalosti upotrebe nekog izraza koji može, a i ne mora biti ispravan. Mi ovde govorimo o NORMI, ne o učestalosti upotrebe, niti o osećajima izvornih govorinika.

Цитат
Ti si potpuno slobodno da se ne zanimaš za jezik u tom smislu i da prihvataš zdravo za gotovo sve što tvrdi neki (tvoj) autoritet, ali ja osećam obavezu da iznesem svoje mišljenje i doprinesem koliko mogu da ljudi počnu da sagledavaju jezik iz vizure lingvistike 21. stoleća umesto iz vizure gramatičarske tradicije koja je vrhunac dostigla u 17. veku i dalje postoji samo kao jedna retrogradna snaga.
Ako ovo nije omalovažavanje, ja onda ne znam šta po tebi jeste.

Цитат
moja namera je bila da doprinesem razumevanju pojave…
Upravo je u tome problem. Ovde nije pitano za objašnjenje pojave, nego za pravilo koje važi u srpskom jeziku.

Internet je mesto gde svako može da šta god mu padne na pamet, ja sam za tebe samo jedno "ekransko ime", ti za mene takođe. Ne znam ama baš ništa o tebi. Zašto bih ja (ili bilo ko drugi) verovao tvom jezičkom osećaju izvornog govornika, pogotovu kad je neko i sam izvorni govornik? Čime ti garantuješ da to što govoriš jeste istina? Guglom? S druge strane, svako iole upućen zna ko je Klajn. Na internetu, jedini garant tome da je tačno ono što ovde pišemo jeste potpora u relevantnoj naučnoj literaturi koju priznaje savremena normativistika srpskoga jezika), i ja sam svoju tvrdnju upravo na tome zasnovala, dok si ti kao jedinu potporu svojoj tvrdnji pružio Gugl i sopstveni utisak. Šta misliš, kome će većina ljudi koji vide ovu temu verovati, tebi ili Klajnu?
« Последња измена: 19. 11. 2010. у 00.40 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
RE: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #10 : 19. 11. 2010. у 02.09 »
Ja znam šta ti zoveš zvaničnom lingvističkom literaturom, ali to: a) niti je lingvistička literatura (to nije lingvistika), b) niti je išta više zvanična od druge (lingvističke) literature. Drugo, ovo nije pitanje pravopisa, nego gramatike. Treće, ja nemam niti sam imao nameru da raspravljam o opravdanosti norme, moj stav o njoj je sasvim čvrst, ja sam odgovorio na pitanje šta je ispravno? onako kako ga ja razumem, na šta si ti zatim replicirala i posle čega smo stigli dovde.

1. Ja nisam promašio suštinu, jer je tvoje strogo razdvajanje reči prilog i konstrukcije u prilog potpuno neosnovano. Vidi ovde: http://en.wikipedia.org/wiki/Structural_linguistics

2. Tvoje poimanje koncepta maternje kompetencije takođe. Vidi ovde: http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_competence

3-4. Tvoje vrednovanje korpusa isto tako. Vidi ovde: http://en.wikipedia.org/wiki/Corpus_linguistics

Na kraju, ne govorimo mi o NORMI, ti govoriš o normi a ja govorim o JEZIKU. Sada sam ipak u situaciji da se izvinjavam što mislim da pojave treba razumeti, a ne prema njima zauzimati neke dogmatske stavove. I plead guilty.

Ja ne garantujem da je to što pišem istina, ali snagom argumenata nastojim da prenesem svoja uverenja. Potpora tih uverenja nisu Google i lični utisci, već široko lingvističko obrazovanje i dubina razumevanja jezičkih pojava. Ti kao garanciju jednog dogmatskog stava donosiš jedno poznato ime, koje je za tu većinu o kojoj govoriš jedino to - nekakvo ime, ali će se u kulturnom miljeu u kojem živimo ona, istina, za tim imenom povesti jer je - poznato. Ja sam pak uveren da sam Ivan Klajn ne želi da se njegovo mišljenje uzima nekritički i da koči tok daljeg razmišljanja o pitanjima o kojima on govori, pa mi je tvoj mistički odnos prema njemu praktično nerazumljiv.

Dodao bih ovde još samo rezultate pretrage po četiri broja Zbornika Matice srpske za filologiju i lingvistiku, da ne bi bilo kako je moj jedini argument Google:

Цитат
U prilog takve pretpostavke govori (broj 47, str. 431)
govori u prilog teze da (str. 506)
Rezultati njegove analize govore u prilog teze da (broj 48, str. 419)
govore u prilog ovakvog stanja. (broj 49-1, str. 27)
govori u prilog dve jezičke tendencije (broj 50, str. 242)
U prilog ove pretpostavke ide i zapažanje Klajna (str. 761)
ta činjenica govori u prilog teze da (str. 768)

Dalje zaista nemam snage da se nastavljam, izvinjavam se Sonji ako sam je zbunio i stajem sa ovom temom.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #11 : 19. 11. 2010. у 10.19 »
Цитат
Na kraju, ne govorimo mi o NORMI, ti govoriš o normi a ja govorim o JEZIKU.
Poslednji put kažem: ovde je postavljeno pitanje o NORMI a ne o JEZIKU. S tim u skladu, Sonja je dobila odgovor još u prvom mom odgovoru. Ako si hteo da raspravljaš o jeziku, trebalo je da otvoriš novu temu.

Molim te, nemoj mi davati nikakve reference s Vikipedije, jer smatram da apsolutno nije relevantna ni pouzdana, s obzirom da vrlo dobro znam ko je piše, a POGOTOVU ne onda kad imaš nameru da dokažeš kako neko eto, nema pojma, nije u pravu i sl. Reference kojima se potpomažeš treba da budu pouzdane i proverene, a Vikipedija to svakako nije. Ako oni sami sebe ne priznaju kao referencu, zašto bi ih bilo ko drugi priznavao?

Цитат
Ja ne garantujem da je to što pišem istina,
Upravo se o tome radi. Ja garantujem. Citirala sam Klajna i to je sasvim dovoljno da bi se moj iskaz smatrao pouzdanim. Dok ne dođe do promene norme, ako uopšte dođe.

Opet još jednom: ako si hteo da raspravljaš o toj normi, da daš svoje viđenje, trebalo je da otvoriš novu temu.

« Последња измена: 19. 11. 2010. у 11.11 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.


Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #13 : 19. 11. 2010. у 13.57 »
Ти и даље не капираш у чему је проблем. Покушала сам да ти објасним пет пута, и даље једноставно нећеш да укапираш да је овде било питање шта је правилно, и да се на то треба ограничити у одговору. Ако се жели дискутовати на задату тему, отвори се нова тема.

Налог ти нећу брисати, из простог разлога што се бришу само налози спамера, а ти то ниси. Жао ми је што се све овако завршило, у сваком случају, овде си увек добро дошао ако се предомислиш.

Пошто овде нема више шта да се каже, и да се не бисмо настављали без икаквог смисла…  [lock].
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
RE: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #14 : 19. 11. 2010. у 18.51 »
(Bruni, što mi naljuti Bola, s kim ja sad da pričam? :P Nije valjda stvarno otišao, jelda? :()

Mislim da nije trebalo zaključavati tu raspravu. Sasvim je u redu da se kaže šta je po normi, ali i da se na istom mjestu pokaže ili raspravlja koliko je taj propis u skladu sa savremenom lingvistikom. Kritike slične Bolovim vidimo kod mnogih lingvista, npr. kod Snježane Kordić ili Midhata Riđanovića, pa tako i ja saznam koji propisi uopšte nisu bitni za moj lični izraz (koji se zasniva na jezičkom osjećanju). Takve propise poštovao bih ako mi neki konkretan tekst baš mora biti po normi, recimo kad bih pisao neki pravilnik na kojem radi više ljudi i koji mora biti u skladu sa standardnim srpskim jezikom.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #15 : 19. 11. 2010. у 18.52 »
(Bruni, što mi naljuti Bola, s kim ja sad da pričam? :P Nije valjda stvarno otišao, jelda? :()

Ma vratiće se, ne brini se ;). Nego, kako to ja naljutila Bola? A što je on mene naljutio, to nikom ništa, je li? :P

Mislim da nije trebalo zaključavati tu raspravu. Sasvim je u redu da se kaže šta je po normi, ali i da se na istom mjestu pokaže ili raspravlja koliko je taj propis u skladu sa savremenom lingvistikom. Kritike slične Bolovim vidimo kod mnogih lingvista, npr. kod Snježane Kordić ili Midhata Riđanovića, pa tako i ja saznam koji propisi uopšte nisu bitni za moj lični izraz (koji se zasniva na jezičkom osjećanju), a koji spadaju u normu ako mi neki konkretan tekst baš mora biti u skladu s normom.
Mogu ja i da je otključam, ali mi se činilo da niko ne želi dodati ništa novo, a Bolo i ja smo se samo vrteli u krug. Meni je zaista stvarno dosadilo da ponavljam isto: uvodno pitanje je bilo ’šta norma kaže’ a ne opravdanost ili neopravdanost norme. Nemam ja ništa protiv da se o tome raspravlja, ali norma se ne može nipodaštavati na način na koji on to radi, jer na taj način se gubi svrha postojanja ovog projekta, koja je navedena u pravilima foruma i na naslovnoj strani sajta.

Ako ste voljni da nastavite raspravu u vezi sa opravdanošću dativa uz izraz ’u prilog’, kao i mogućnošću korišćenja drugih padeža uz taj izraz, očas posla ću ja to da iseckam u posebnu temu i da otključam. Svaka rasprava je dobro došla, norma nije Sveto pismo da ne može da se dovede u pitanje, ali to uvek mora da se radi na vrlo jasan način (dakle, NE u temi gde se pita isključivo za normu) i NE s nipodaštavanjem iste. I naravno, valjda to ne moram da napominjem, nikako navođenjem vikipedije kao osnovnog argumenta. Pa valjda smo svi ovde u stanju da pružimo mnogo čvršće i uverljivije argumente od jedne enciklopedije koju piše bukvalno svako. :D

Dakle, da otključam?  [fsmile]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
RE: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #16 : 19. 11. 2010. у 19.06 »
Sasvim je u redu da se kaže šta je po normi, ali i da se na istom mjestu pokaže ili raspravlja koliko je taj propis u skladu sa savremenom lingvistikom. Kritike slične Bolovim vidimo kod mnogih lingvista, npr. kod Snježane Kordić ili Midhata Riđanovića, pa tako i ja saznam koji propisi uopšte nisu bitni za moj lični izraz (koji se zasniva na jezičkom osjećanju).

Naravno. Potpisujem. [da]
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
RE: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #17 : 19. 11. 2010. у 19.11 »
Ma vratiće se, ne brini se ;). Nego, kako to ja naljutila Bola? A što je on mene naljutio, to nikom ništa, je li? :P

Nadam se. :) Dobro, trebalo je i on malo odmerenije da se obrati prema tebi, ali nisi trebala ni ti da mi ga naljutiš onako. :P Bolo ima pravo glede svojih pogleda na jezik i lingvistiku.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
RE: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #18 : 19. 11. 2010. у 19.24 »
Stvar je u tome što mnogi ozbiljni, obrazovani lingvisti stalno nipodaštavaju određene propise u normi (recimo bezličnost glagola trebati) i to deset puta oštrijim riječima nego Bolo, tako da u ovakvim raspravama ne vidim ništa neočekivano. Izgleda da stvarno postoji ozbiljan stručni raskorak: neki bi da se poštuje norma dok se zvanično ne promijeni, neki bi da se odmah ignoriše ako nije u skladu s jezičkim osjećanjem. U ličnom tekstu poštujem uglavnom ono što mi doprinosi izražajnosti ili što mi je ostalo iz školskih navika, ali me ne zanima npr. to što se evro bolje uklapa u neke dosadašnje prefikse: navikao sam na euro od početka i neću ispravljati svoje jezičko osjećanje, osim kada pišem neki strogo formalni tekst koji mora biti u skladu samo sa standardnim srpskim jezikom.
« Последња измена: 19. 11. 2010. у 19.27 Stoundar »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #19 : 19. 11. 2010. у 19.35 »
Ma vratiće se, ne brini se ;). Nego, kako to ja naljutila Bola? A što je on mene naljutio, to nikom ništa, je li? :P

Nadam se. :) Dobro, trebalo je i on malo odmerenije da se obrati prema tebi, ali nisi trebala ni ti da mi ga naljutiš onako. :P Bolo ima pravo glede svojih pogleda na jezik i lingvistiku.

Naravno, ali u drugoj temi i na pristojniji način.

EDIT: Eto, rasprava je otključana i izdvojena u posebnu temu. Ko želi da nastavi, samo napred… [fsmile]
« Последња измена: 19. 11. 2010. у 19.49 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Luče

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 798
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #20 : 19. 11. 2010. у 21.53 »
Ja ću samo još jednom da konstatujem — čim me nema, vi napravite neku pi***riju!

Šalu na stranu, Bruni, ja nisam doživela Bolo(o)vo pisanje kao nepristojno. Čovek je komentarisao iz svog ugla. Objasnio je zašto on misli da treba drugačije. Na taj način nikoga nije doveo u zabludu. Ne verujem da Sonja nije razumela, kao i ostali, da je to njegov subjektivan sud, a ne norma. Naročito što si to sama nekoliko puta podvukla, te ne može da nam bude nejasno kako stoje stvari.
Čini mi se da si bila prestroga. Mogla si jednostavno diskusiju odmah da premestiš u novu temu, kao što imaš običaj da uradiš kad se rasplinemo. Ne znam… žao mi je kad se ovakve stvari dešavaju.

Ван мреже Luče

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 798
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #21 : 19. 11. 2010. у 21.56 »
Kuku, Bruni, pa gde stavi ovo vs.?! Čudi me da se još niko nije pobunio! [mig]

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #22 : 19. 11. 2010. у 22.13 »
Ja ću samo još jednom da konstatujem — čim me nema, vi napravite neku pi***riju!

Da znaš da, izgleda, sto posto ima nečeg u tome. :) Češće da nas obilaziš! :D
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #23 : 19. 11. 2010. у 22.14 »
Pa dobro bre, imam li ja pravo da mene neko nervira?  [mnogo-ljut] (konačno prilika da upotrebim ovog smajliča :P)

Šalu na stranu, ne dopada mi se nikako kako se Bolo odnosi prema normi [ne]. Nije toliko to što je rekao, nego kako je rekao. Već sam rekla zašto,  zaista me mrzi da ponavljam sto puta jedno te isto (ima ovde u ovoj temi malo više). Dalje, nisam ja to rekla zbog Sonje (znam bre toliko ;)), nego inače, ako neko pita šta je pravilno, onda tako treba i da se odgovori, jer kad neko tako pita, onda ga obično ne zanima mnogo lingvistička problematika koja eventualno postoji oko tog problema. Drugo, kakav je to način stalno pribegavati nipodaštavanju norme u stilu, pih, to je iz 17. veka, a ja sam tako napredan pa zato imam pravo da ne poštujem normu i usput još i da pljuckam na nju kad god mi se ukaže prilika? Bogami, neće to moći. Barem ne ovde. Pa ceo projekat se zasniva upravo na pokušaju da se povrati poštovanje toj normi, da se ljudi nateraju da ne pišu na bilo kakav način, ko da su polupismeni, da se NEGUJE pravilan ovaj naš jezik. Kad bismo dozvolili takvo omalovažavanje norme, onda bismo se sa pravom zapitali: WTF smo mi uopšte pravili ovaj sajt i ovaj forum? Što smo se uopšte trudili da pišemo onaj pravopis, što uopšte pišemo nedoumice, što uopšte pravimo rečnik, kada ne poštujemo i omalovažavamo pravila prema kojima su svi ti projekti napisani?

Šta nije u redu sa VS.? Zar to nije skraćenica od ’versus’ , tj. latinski ’protiv’?  ???


PS: A kao šlag na sve to, Vikipedija i Gugl kao referenca. Pa dajte, molim vas, da se malo uozbiljimo…  :P

Da, mogla sam da iseckam, ali mi on jednostavno nije davao predaha. Ja u klin, on u ploču, ja u klin, on u ploču, i tako u nedogled. Što, mogao je i on da lepo, nakon mog prvog upozorenja, otvori novu temu i mirna Bačka. A da, jeste jasno, jer kao što si rekla, ja sam podvukla pet puta da je to njegovo lično mišljenje, a da nisam? Šta bi onda bilo? Da se nisam javila, i da se niko drugi nije javio, i da Sonja nije Sonja, nego neko drugi, kakav bi utisak stekao? Da Klajn kaže jedno, ali nema veze, jer može i drugačije, zato što ima toliko i toliko pogodaka na Guglu?
« Последња измена: 19. 11. 2010. у 22.19 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #24 : 19. 11. 2010. у 22.20 »
I ajd sad, što sam ja opet ovo otvarala, da kritikujete mene ili normu?  :D
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Соња

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.579
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #25 : 20. 11. 2010. у 08.52 »
I ajd sad, što sam ja opet ovo otvarala, da kritikujete mene ili normu?  :D

Тебе, тета  [brun]! Кад би ти иначе користила  [mnogo-ljut], а Луче смело без последица да пише ружне речи :D?

И ја се надам да ће се Боло предомислити, али заиста сви треба да водимо рачуна о томе како се једни другима обраћамо. Доста се дуго већ знамо, без везе (опет бих, рецимо, написала састављено ово безвезе… Сваки пут морам да се исправим! Мис’им не себе него то безвезе кад напишем заједно.) је да се крвимо око осећаја ;).

Da se nisam javila, i da se niko drugi nije javio, i da Sonja nije Sonja, nego neko drugi, kakav bi utisak stekao?
Каке везе има што сам ја баш ја а не неко други ???
Шала мала, наравно да сам престала да читам одговоре чим су се удаљили од литературе.
„Морате имати неко, макар тајно место, где ћете правити глупости.
Глупост је потребна здрављу.
Слобода да се праве глупости је здрава привилегија за коју се сами морате изборити.“

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #26 : 20. 11. 2010. у 09.16 »
Цитат
Каке везе има што сам ја баш ја а не неко други zbun1
Шала мала, наравно да сам престала да читам одговоре чим су се удаљили од литературе.
Nisam mislila na to (mada i to ima veze), nego na to što umeš da razaznaš  šta je literatura a šta diskusija. Neko drugi, nenaviknut na naša naklapanja, verovatno bi bio zbunjen i pitao se, i šta sad, šta je tačno? Može li ili ne može taj genitiv? I onda bii verovatno, videvši kako neko ko "se razume" u materiju ne pridaje mnogo važnost normi, počeo i sam da je jednostavno ignoriše i da mu bude sve manje važna. A onda, kao što rekoh, ovaj forum i ovaj ceo projekat nemaju smisla.
« Последња измена: 20. 11. 2010. у 09.20 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Соња

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.579
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #27 : 20. 11. 2010. у 09.19 »
Neko drugi, nenaviknut nanaša naklapanja, verovatno bi bio zbunjen i pitao se, i šta sad, šta je tačno?

Ма да, ја сам већ огуглала  :D.
„Морате имати неко, макар тајно место, где ћете правити глупости.
Глупост је потребна здрављу.
Слобода да се праве глупости је здрава привилегија за коју се сами морате изборити.“

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.810
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #28 : 20. 11. 2010. у 09.53 »
Neko drugi, nenaviknut nanaša naklapanja, verovatno bi bio zbunjen i pitao se, i šta sad, šta je tačno?

Pa sad, ne bih se ja oko toga puno uzbuđAvo. Ovo je forum, i služi I za razmenu mišljenja. Ko na internetu stiče znanje, mora da ume da razluči žito od kukolja, i informaciju od šuma (a to ne važi samo za internet). Ja nikad nisam razumeo da smo se ograničili na davanje odgovora na postavljena pitanja, i ne mislim da bi takav pristup bio dobar.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #29 : 20. 11. 2010. у 10.06 »
Neko drugi, nenaviknut nanaša naklapanja, verovatno bi bio zbunjen i pitao se, i šta sad, šta je tačno?

Pa sad, ne bih se ja oko toga puno uzbuđAvo. Ovo je forum, i služi I za razmenu mišljenja. Ko na internetu stiče znanje, mora da ume da razluči žito od kukolja, i informaciju od šuma (a to ne važi samo za internet). Ja nikad nisam razumeo da smo se ograničili na davanje odgovora na postavljena pitanja, i ne mislim da bi takav pristup bio dobar.


Taman posla, diskusija je svakako dobro dosla, ali u drugoj temi, a ako vec nije, onda da se naglasi da to nije norma, nego necije misljenje, sto Bolo nije odmah uradio. Kad se postave pitanja, u odgovorima treba jasno razgraniciti sta norma kaze, a sta je dalja diskusija na zadatu temu.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Соња

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.579
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #30 : 20. 11. 2010. у 10.12 »
… diskusija je svakako dobro dosla…
Чека’, б’е, ’ел не треба овде састављено, добродошла?
„Морате имати неко, макар тајно место, где ћете правити глупости.
Глупост је потребна здрављу.
Слобода да се праве глупости је здрава привилегија за коју се сами морате изборити.“

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #31 : 20. 11. 2010. у 10.26 »
… diskusija je svakako dobro dosla…
Чека’, б’е, ’ел не треба овде састављено, добродошла?

Dobrodošla. Mea culpa… [stid]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #32 : 20. 11. 2010. у 17.08 »
Neko drugi, nenaviknut na naša naklapanja, verovatno bi bio zbunjen i pitao se, i šta sad, šta je tačno? Može li ili ne može taj genitiv? I onda bii verovatno, videvši kako neko ko "se razume" u materiju ne pridaje mnogo važnost normi, počeo i sam da je jednostavno ignoriše i da mu bude sve manje važna.

И сасвим могуће на крају испадне у праву игноришући ту норму, јер се мудре старине досете да у следећој верзији норме промене мишљење.

Ако су нека питања у вези са нормом спорна и отворена, мислим да би требало да се то зна. Баш због тога што су се људи држали неких старијих норми као пијан плота имамо онакве ситуације да наставници опомињу децу и друге у говору за неке изразе који уопште нису (више) неправилни, или, као у оној недавној теми, да неко и даље чврсто инсистира на различитој употреби наставака -ка и -ова/ева у зависности од тога да ли је у питању гђа или гђица (или као што ја написах, опет по некој ранијој норми, г-ђа).

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #33 : 20. 11. 2010. у 17.27 »
Овај пут се није радило о спорном и отвореном питању, већ о покушају да се објасни откуд грешка (ген. м. дат.), па се тај покушај желео протурити као алтернатива норми, што никако није. — То је само објашњење откуд грешка. Нека је и откривена другачија синтактичка структура, семантички условљена, ништа то не гарантује да је конструкција добра и прихватљива.

Та глупост око -ова : -ка нема везе с нормом. То је неки пуки обичај предратног грађанства.

Значи: или норма не сме да се мења ни у року од неколико деценија (на колико се код нас мења), пошто професори, којима је то струка, нису кадри да испрате развој стандардизације — или норма треба да буде толико еластична да свако ко има две чисте о језику може да тврди шта је добро а шта не?

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #34 : 20. 11. 2010. у 19.28 »
Teško može da tvrdi ili da objašnjava ako nije lingvista, ali može da piše po svom osjećanju za standardni jezik, a neko drugi neka piše malčice drugačije. Neće prosječni ljudi početi pisati dijalektima (ipak su išli u školu i okruženi su pisanim jezikom), nego bi možda jedan čovjek napisao Sveti, drugi sveti, jedan trebalo bi, drugi trebali bi, jedan Internet, drugi internet. Takva je otprilike situacija u engleskom: svaka urednička kuća može koristiti vlastiti priručnik za ujednačavanje sitnica kad god dvojstvo nije poželjno. Znači, meni je zanimljivo vidjeti savjete koji mi pomažu da se jasnije izražavam, ali neki od njih ostaju mi prilično misteriozni (na primjer, mada mi bezličnost glagola trebati ne smeta jezičkom osjećanju kada se ovaj glagol upotrijebi u skladu s preporukama, ne smetaju mi ni lični oblici).

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #35 : 20. 11. 2010. у 20.13 »
Велика слова као пример језичког осећаја — како да не!

Видим да се залажеш за еластичнију норму, енглеског типа. Такве норме су збиља ретке у језичким политикама Европе (за даље не знам). Енглески је на то приморан због своје разуђености — у сваком погледу, док ситнији језици углавном имају чврсту норму са језичким „законодавним“ телом и традиционалним нормативним речницима и граматикама.

Једино решење које мени делује изводљиво у нашим приликама јесте стратификација стандардног језика на регистре по обавезности, где би се знало који језички варијетет у којој мери треба да поштује прописана правила.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #36 : 20. 11. 2010. у 20.35 »
Nisam naveo samo velika slova (mada i ona mogu da predstavljaju posljedicu nekog osjećanja, npr. Vi je formalnije nego vi). Ja sam navikao na euro, opšti, kaladont (može i pasta za zube, ali to je već stvarno formalno), sretan, Zeus, Betlehem itd. Dakle, ja pišem kako pišem i to se ne uklapa najbolje ni u jedan od aktuelnih standardnih jezika, ali ne sporim da u srpskom standardnom jeziku treba pisati Zevs, Vitlejem itd., i kada bi me neko pitao kako je po normi, tako bih mu i odgovorio, a u svom ličnom izrazu nastavio da pišem po jezičkom osjećanju.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #37 : 20. 11. 2010. у 20.48 »
И шта предлажеш, онда? Промиче ми поента.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #38 : 20. 11. 2010. у 21.13 »
Slažem se s ovim što si napisao:

Цитат
Једино решење које мени делује изводљиво у нашим приликама јесте стратификација стандардног језика на регистре по обавезности, где би се знало који језички варијетет у којој мери треба да поштује прописана правила.

Recimo, mislim da prevod ovog foruma mora biti 100% u skladu s normom, jer ne predstavlja autorski tekst pojedinca i pripada upravo forumu koji se najviše bavi jezičkom normom. Ne mislim da pojedinci moraju sebe ispravljati i onda kada niko od njih to ne traži. Smatram da članak u enciklopediji sa mnogo autora mora biti 100% u skladu s normom, ali ne mora članak u novinama koji predstavlja mišljenje gostujućeg pisca. Istovremeno bi bilo dobro da i zvanična norma dopusti što više dvojstava, s preporukama čemu dati prednost ako bi dvojstvo bilo nepoželjno u tekstu, ali na kraju krajeva u nekim slučajevima može se i bez velikog razmišljanja odabrati jedan oblik i dosljedno koristiti u tekstu.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #39 : 27. 11. 2010. у 18.02 »
Ja bih opet ovde podsetio da se navodno neospornog pravila o rekciji konstrukcije u prilog ne pridržava ni sama Matica srpska:

Цитат
U prilog takve pretpostavke govori (Zbornik za filologiju i lingvistiku, broj 47, str. 431)
govori u prilog teze da (str. 506)
Rezultati njegove analize govore u prilog teze da (broj 48, str. 419)
govore u prilog ovakvog stanja. (broj 49-1, str. 27)
govori u prilog dve jezičke tendencije (broj 50, str. 242)
U prilog ove pretpostavke ide i zapažanje Klajna (str. 761)
ta činjenica govori u prilog teze da (str. 768)

ali ne mari, kad bismo mi da budemo veći katolici od pape. Ono svakako nije bio sukob norme i pojedinca nego slova na papiru i stanja na terenu, i ja nisam ništa proturao nego samo ukazao kako jeste, ali ste vi slobodni da sve to tumačite kako želite.

Видим да се залажеш за еластичнију норму, енглеског типа. Такве норме су збиља ретке у језичким политикама Европе (за даље не знам). Енглески је на то приморан због своје разуђености — у сваком погледу, док ситнији језици углавном имају чврсту норму са језичким „законодавним“ телом и традиционалним нормативним речницима и граматикама.

Takve norme imaju, primera radi, i nemački i španski i holandski, tako da neće biti da su "zbilja retke".
« Последња измена: 27. 11. 2010. у 18.09 Bəʊləʊ »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #40 : 27. 11. 2010. у 19.13 »
Takve norme imaju, primera radi, i nemački i španski i holandski, tako da neće biti da su "zbilja retke".

Не бих био толико сигуран за немачки и шпански. Колико знам, ти језици имају надлежна тела која се њима баве. Бруни је, мислим, више пута у том смислу помињала шпанску краљевску академију. За холандски не могу ништа рећи — могуће је да си у праву.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #41 : 27. 11. 2010. у 19.57 »
Takve norme imaju, primera radi, i nemački i španski i holandski, tako da neće biti da su "zbilja retke".

Не бих био толико сигуран за немачки и шпански. Колико знам, ти језици имају надлежна тела која се њима баве. Бруни је, мислим, више пута у том смислу помињала шпанску краљевску академију. За холандски не могу ништа рећи — могуће је да си у праву.

Na sajtu Španske kraljevske akademije o Novoj gramatici španskog jezika piše ovako:

Цитат
La Nueva gramática de la lengua española pretende ofrecer un mapa del español en todo el mundo, una representación a escala de su estructura. Se caracteriza por ser una obra:

Colectiva. Ha sido elaborada por las veintidós Academias de la Lengua Española y muestra el español de todas las áreas lingüísticas con sus variantes geográficas y sociales.
Panhispánica. Refleja la unidad y la diversidad del español.
Descriptiva. Expone las pautas que conforman la estructura del idioma y analiza de forma pormenorizada las propiedades de cada construcción.
Normativa. Recomienda unos usos y desaconseja otros.

Sintética. Conjuga tradición y novedad. Presenta una síntesis de los estudios clásicos y modernos sobre la gramática del español.
Práctica. Fija un punto de referencia para estudiantes y profesores del español en diversos niveles académicos.

Objetivos

Describir las construcciones gramaticales propias del español general, así como reflejar adecuadamente las variantes fónicas, morfológicas y sintácticas.
Ofrecer recomendaciones de carácter normativo.

Ser obra de referencia para el conocimiento y la enseñanza del español.

Španska akademija, dakle, izdaje jednu deskriptivnu gramatiku, uz normativne preporuke.

Nemački takvo telo i nema, nego postoje, kao i u engleskom, različiti gramatički priručnici.
« Последња измена: 27. 11. 2010. у 20.13 Bəʊləʊ »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #42 : 27. 11. 2010. у 20.13 »
http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/
http://taalunieversum.org/taalunie/


Па и наше граматике су дескриптивне. Излажу правила, па онда препоручују норму. Отвори, на пример, Стевановића, Станојчић–Поповића. Не видим разлику у односу на шпански.

Ван мреже Miloš Stanić

  • Администратор
  • Старији члан
  • *****
  • Поруке: 163
  • Говорим: енглески, македонски
  • Родно место: Крагујевац
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #43 : 27. 11. 2010. у 20.38 »
Što se tiče liberalne upotrebe velikih slova u tekstu, Teofil Pančić, na primer, ume često da upotrebljava velika slova na sebi svojstven način:

Цитат
A hrabrost? Tjah, ona je stvar konteksta. Nekada je bilo ludo hrabro tvrditi da su crnci i žene takođe ljudi, i to ništa manje pametni i sposobni od Velikih Belih Muškaraca.

Izvor: http://www.vreme.com/cms/view.php?id=957674

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #44 : 27. 11. 2010. у 20.49 »
http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/

Da, ali oni vode brigu samo o pravopisu. Kakve oni veze imaju ovde?

http://taalunieversum.org/taalunie/

Da, ali pročitaj o njihovoj gramatici:

Цитат
De ANS wil een zo volledig mogelijke beschrijving geven van de grammaticale aspecten van het hedendaagse Nederlands met het doel de gebruiker een praktisch hulpmiddel te verschaffen aan de hand waarvan hij zich een oordeel kan vormen over de grammaticaliteit en de aanvaardbaarheid van diverse vormen van taalgebruik. (http://www.let.ru.nl/ans/ansboek/#Doel)

To je nešto sasvim drugo od onoga što imamo mi.
« Последња измена: 27. 11. 2010. у 20.59 Bəʊləʊ »

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #45 : 27. 11. 2010. у 20.52 »
Naše gramatike nisu deskriptivne. Pogledaj na primeru iz Nove gramatike španskog jezika šta znači deskriptivna:

Цитат
Es infrecuente que los mismos hablantes usen los sustantivos ambiguos en los dos géneros, en las mismas expresiones y sin diferencia de significado. Así, el sustantivo mar se utiliza como femenino en el lenguaje de los marineros y en los contextos que se describen en los §§ 11.3e-f y 11.7e. Sobre la alternancia el mar ~ la mar, véase el § 11.3f. El uso de calor como femenino no pertenece al español estándar. Se registra en la lengua popular de Andalucía (España), en el Río de la Plata, en la región de Cochabamba (Bolivia) y en otras áreas. En Andalucía se percibe incluso una diferencia de intensidad a favor del femenino calor (la calor, las calores) en relación con el masculino calor (el calor, los calores) cuando se habla de calor atmosférico. Se ilustran, a continuación, algunos ejemplos de estos usos:

Desde el mar soplaba un viento húmedo que anunciaba la inminencia de un buen aguacero (Álvarez Gil, Naufragios); Oteó el patrón la mar en todas direcciones (Caballero Bonald, Pájaros); De pronto la calor se tornó insoportable (Roa Bastos, Vigilia); Me adormecía con el calor del sol (Chirbes, Letra); Cruzó el Alagón y llegó a Plasencia por el cajón de Tras la Sierra con los calores de fines de verano (Labarca, Butamalón); Se detiene a secarse el sudor, las calores del fuego y la tarea (Umbral, Leyenda).

To što Stanojčić i Popović pominju u pola reda u uvodu da je gramatika deskriptivna nauka ne znači da je i njihova gramatika deskriptivna. Ja bih voleo da naše gramatike budu zaista ovakve.
« Последња измена: 27. 11. 2010. у 20.55 Bəʊləʊ »

Ван мреже Соња

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.579
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #46 : 27. 11. 2010. у 21.00 »
Нећете почети са , зар не?  [emb1]
„Морате имати неко, макар тајно место, где ћете правити глупости.
Глупост је потребна здрављу.
Слобода да се праве глупости је здрава привилегија за коју се сами морате изборити.“

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #47 : 27. 11. 2010. у 21.39 »
Нећете почети са , зар не?  [emb1]
Pa valjda nećemo.  ;)

Bolo, nadam se da ne očekuješ da svi ovde govorimo i španski, i  holandski, i nemački itd. :D

Što se tiče španskog i onog što si naveo: da, u citatima koje si naveo, opisuju se varijante koje se koriste u različitim delovima hispanofonih teritorija, ali, primetićeš da se talođe upotrebljava i sintagma español estándar (tj. standardni španski) kao i to da se određene pojave ne podvode pod isti, a to znači drugim rečima, da to, iako postoji i koristi se, nije pravilno. Konkretno, u ovom poslednjem citatu koji si naveo, pominju se imenice sa dvojnim rodom, tj. koje se mogu pojaviti i u muškom i u ženskom rodu, pa se dalje navodi imenica mar za koju se kaže da se ista reč,  koja je inače muškog roda, može koristiti i u ženskom rodu i da se kao takva pojavljuje u odeđenim situacijama i određenim vokabularima (npr. mornari često govore o moru u ženskom rodu, a lako je naslutiti zašto [mig]). Međutim, dalje navodi drugu reč a to je calor (toplota), koja je inače muškog roda, ali se takođe može čuti i u ženskom rodu ali odmah navodi da to nije espanjol estandar (iliti standardni španski), i navodi gde se može čuti (Argentina, Bolivija, Andaluzija, a ja dodajem i Katalonija, jer ovde ljudi često mešaju katalonski i kastiljanski, a kako je u katalonskom calor ženskog roda, onda to isto primenjuju i na španski). Dakle, da, Kraljevska akademija beleži sve pojave u španskom jeziku koji se govori na više kontinenata, ali to ne znači da je sve ispravno, i jasno se navodi uvek šta je ispravno, a šta nije.

Još jedan tipičan primer jeste član ispred ličnih imena. U kastiljanskom to je apsolutno nepravilno, ali u katalonskom nije, pa Katalonci uglavnom bez pardona kažu la Montse, la Cristina, el Joan, itd. Španska kraljevska akademija i to beleži ali navodi da je to nepravilno. Konkretno, kaže:
Цитат
En la lengua culta, los nombres propios de persona se emplean normalmente sin artículo. (…) La anteposición del artículo, en estos casos, suele ser propia del habla popular…

Dalje navodi i specifične situacije kad jeste pravilno da se član koristi ispred ličnih imena, i u nijednom od tih primera ne pojavljuje se situacija kako se to koristi u Kataloniji.
http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=el
(pod br. 4).
« Последња измена: 27. 11. 2010. у 21.50 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #48 : 27. 11. 2010. у 22.41 »
ali to ne znači da je sve ispravno, i jasno se navodi uvek šta je ispravno, a šta nije.

Ne, to im ti pripisuješ, ali oni to ne govore. Oni govore šta je standardno i nestandardno, a to je vrlo različito od pravilno i nepravilno.

Oni govore o jeziku kulture, a Matica srpska je, da se opet vratim na naše pitanje s početka, reprezent jezika kulture par excellence.

Oni detaljno argumentuju svoje izbore i pri tome ističu da su to sve preporuke, a ne kažu "ovako, ne ovako, tačka" (to je ruska škola).

Bolo, nadam se da ne očekuješ da svi ovde govorimo i španski, i  holandski, i nemački itd.

Цитат
De ANS wil een zo volledig mogelijke beschrijving geven van de grammaticale aspecten van het hedendaagse Nederlands met het doel de gebruiker een praktisch hulpmiddel te verschaffen aan de hand waarvan hij zich een oordeel kan vormen over de grammaticaliteit en de aanvaardbaarheid van diverse vormen van taalgebruik.

"ANS (Algemene Nederlandse Spraakkunst, "Opšta gramatika nizozemskog jezika") daje najpotpuniji mogući opis gramatičkih aspekata savremenog nizozemskog jezika sa ciljem da čitaocu bude praktično oruđe pomoću kojeg će moći da oceni gramatičnost i prihvatljivost različitih oblika u jeziku."
« Последња измена: 27. 11. 2010. у 22.46 Bəʊləʊ »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #49 : 27. 11. 2010. у 22.52 »
Цитат
Oni detaljno argumentuju svoje izbore i pri tome ističu da su to sve preporuke, a ne kažu "ovako, ne ovako, tačka" (to je ruska škola).
Ja ovako nešto ne videh u Pravopisu…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #50 : 27. 11. 2010. у 22.58 »
Ja ovako nešto ne videh u Pravopisu…

Klajn u RJN kaže, u prilog NEČEMU, ne NEČEGA.


Meni je najzabavnije u celoj ovoj priči od samog početka što ja branim upotrebu koja nije moja i koju ne bih ni primetio kao takvu da nije bilo Sonje.
« Последња измена: 27. 11. 2010. у 23.02 Bəʊləʊ »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #51 : 27. 11. 2010. у 23.03 »
To nije Pravopis, to je Klajn.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #52 : 27. 11. 2010. у 23.11 »
(A dodao sam bio "Znam da nije Pravopis", pa pomislih šta će to.)

To nije Pravopis, to je Klajn.

Pa?

A moram da dodam i da je nedoumica nekorektno sastavljena, jer niko ne bi rekao "ide nas u prilog", ali smo videli da mnogi kažu "ide u prilog tvrdnje", tako da ti primeri nikako nisu istog ranga.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #53 : 28. 11. 2010. у 15.46 »
http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/

Da, ali oni vode brigu samo o pravopisu. Kakve oni veze imaju ovde?

Па зар правопис не спада у норму?

http://taalunieversum.org/taalunie/

Da, ali pročitaj o njihovoj gramatici:

Цитат
De ANS wil een zo volledig mogelijke beschrijving geven van de grammaticale aspecten van het hedendaagse Nederlands met het doel de gebruiker een praktisch hulpmiddel te verschaffen aan de hand waarvan hij zich een oordeel kan vormen over de grammaticaliteit en de aanvaardbaarheid van diverse vormen van taalgebruik. (http://www.let.ru.nl/ans/ansboek/#Doel)

To je nešto sasvim drugo od onoga što imamo mi.

Јесте. Али то не оповргава чињеницу да постоји тело задужено за језик. Постоји, дакле, званична граматика, која је, ето, толерантнија него наше.


Да си с мало мање предубеђења читао Стевановића, нпр., не би ти промакли екскурси о припадности овог или оног облика књижевном језику, баш овакви као из шпанског цитата. Тога има и код С–П, само у мањој мери, у сразмери с обимом књиге.

(Ја ћу избегавати да се овде више јављам. Као што то све чешће буде, напорно је и без разлога мучно.)

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #54 : 28. 11. 2010. у 16.32 »
Попиј нешто против мучнине.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #55 : 28. 11. 2010. у 16.41 »
Попиј нешто против мучнине.
Понекад једноставно не помаже ништа друго осим престати бити у контакту с оним што ти производи мучнину.  ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #56 : 28. 11. 2010. у 16.44 »
A moram da dodam i da je nedoumica nekorektno sastavljena, jer niko ne bi rekao "ide nas u prilog", ali smo videli da mnogi kažu "ide u prilog tvrdnje", tako da ti primeri nikako nisu istog ranga.

Ако "многи кажу" то ипак не значи да је исправно. Многи кажу и "с ничим", па ћеш се сложити да то није исправно. Или мислиш да и то јесте, с обзиром да "многи тако кажу"?  :D
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #57 : 28. 11. 2010. у 17.12 »
Па зар правопис не спада у норму?

Ali ne spada u gramatiku.

Ако "многи кажу" то ипак не значи да је исправно. Многи кажу и "с ничим", па ћеш се сложити да то није исправно. Или мислиш да и то јесте, с обзиром да "многи тако кажу"?

Pa zavisi koji i koliki mnogi.

Vidi, meni je stvarno ovo više dosadno, ali ako sutra kod Klajna bude pisalo da se glagoli tipa igrati menjaju u prezentu 1. ja igraju, 2. ti igraeš, 3. on igraet, 4. mi igraem, 5. vi igraete, 6. oni igrajut, to ipak neće značiti da je to ispravno. Ili misliš da hoće, s obzirom da tako "piše kod Klajna"?

Ako kažeš da se to neće desiti, priznaćeš da postoji nešto iza njegovog mišljenja o tome šta je ispravno a šta ne, a onda postaje nejasno zašto baš i samo njegovo mišljenje o tome iza treba uvažiti? Da li samo on ima ekskluzivno pravo da o tome misli i govori? Da li su ostali ljudi bez mozga ili dobijaju pravo da misle tek kada dobiju i mesto u SANU? Verujem da je jasno da samo mišljenje ima vrednost, a ne pozicija ili autoritet, i da u sukobu mišljenja prevagu odnose argumenti, a ne pozicije i autoriteti.

« Последња измена: 28. 11. 2010. у 17.24 Bəʊləʊ »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #58 : 28. 11. 2010. у 17.23 »
Niko tebe ne tera da uvažavaš bilo šta, ili bilo koga. Ali nemoj zato pretendovati da ja (ili bilo ko drugi) uvažavam tvoje mišljenje "samo zato što ti kažeš da je tako logičnije".

I da, ako Klajn bude rekao jednog dana da je pravilno uvaevam, i ako to njegovo mišljenje bude potvrđeno u nekom novom Pravopidu Matice srpske, ja ću smatrati da je tako tačno. Sasvim će biti druga stvar da li ću smatrati da je to logično ili da li je to ispravna odluka. Ono što sigurno neću raditi jeste pljuvati po onima koji a priori znaju daleko više od mene na polju lingvistike samo zato što mi njihova pravopisna rešenja "ne zvuče". Ako je to uopšte vredno pominjanja, ni meni se ne dopadaju mnoga pravopisna rešenja, npr. u vezi sa transkripcijom sa španskog (treba li uopšte pominjati užas Teotivakana i navatla?) ali ću uvek pisati tako, zato što norma tako nalaže.

Kao admin ovog foruma, slažem se sa konstatacijom da je ova tema postala dosadna, zato što je prerasla u obično natezanje i nadmudrivanje, pa se zato definitivno  [lock]. Nema potrebe da se smučimo jedni drugima zbog oprečnih stavova koje imamo po nekim pitanjima, ovde smo da bi nam bilo lepo, da nešto naučimo jedni od drugih (koliko je god to moguće) i da se lepo družimo, pa hajde da se i potrudimo (svi, bez izuzetka) da to tako i bude.  [mig]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Тагови: