Аутор тема: Природни и граматички род (код им. на -а)  (Прочитано 20379 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Зар Радета није мушког рода? Љубота, Радета, Владета, то су мушка имена и надимци и из њих изведена презимена, зар не?

Gramatičkog su svi ženskog roda. Cela stvar se, kako napisah, i vrti upravo oko gramatike. Sintaktičke se jedinice moraju gramatički slagati po rodu, tj. kongruirati. Dakle, zato i otuda je Perićeva, Jovanovićeva itd., a ne zbog „ćerka, sin, devojačko, udato, otac, majka, supruga“ i drugih vanjezičkih trivija.

U jednoj porodici, uostalom, otac i majka se mogu različito prezivati i od ćerke i od sina — sve četvero mogu imati različita prezimena. Recimo, otac svoje, a sin majčino jer su se roditelji bili razveli, majka pak neko treće prezime od svoga muža iz novoga braka, a ćerka sasvim drugo, tj. četvrto, svoje venčano prezime. I eto. :)




>> Издвојено одавде. <<

« Последња измена: 18. 11. 2010. у 19.23 J o e »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Природни и граматички род (код им. на -а)
« Одговор #1 : 18. 11. 2010. у 00.44 »
Gramatičkog su svi ženskog roda. Cela stvar se, kako napisah, i vrti upravo oko gramatike.

Може ли објашњење за ово, пошто ми није јасно? Због чега је Радета, као лично име, мушког рода, а као презиме женског? Или Милета, Владета, Дерета итд.?

@Бруни, хвала за ону исправку горе. :)

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.810
Природни и граматички род (код им. на -а)
« Одговор #2 : 18. 11. 2010. у 11.26 »
Gramatičkog su svi ženskog roda. Cela stvar se, kako napisah, i vrti upravo oko gramatike.

Може ли објашњење за ово, пошто ми није јасно? Због чега је Радета, као лично име, мушког рода, а као презиме женског? Или Милета, Владета, Дерета итд.?

Mislim da je Đorđe ’teo da kaže (možda se malo nesretno izrazio), da su ove imenice pomalo "hermafroditske": iako su muškog roda, imaju žensku deklinacionu paradigmu, i rod im zapravo može zavisiti od prirodnog roda nosioca. Uporedi "sudija, pijanica". Pošto imamo:

Pijanica se opet olešio.
Pijanica se opet olešila.
Sudija je rekao da…
Sudija je rekla da…

tako bismo imali i:

Radeta je rekao da…
Radeta je rekla da…

Ja nešto i ne osećam "muškost" prezimena Radeta i Dereta. Nisam baš ni čuo za lično ime "Radeta", i malo mi je neuobičajeno. Osećam da su ženskog gramatičkog roda, i ne bih ih prilagođavao kada im je nosilac žena.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Природни и граматички род (код им. на -а)
« Одговор #3 : 18. 11. 2010. у 12.14 »
Gramatičkog su svi ženskog roda. Cela stvar se, kako napisah, i vrti upravo oko gramatike.

Може ли објашњење за ово, пошто ми није јасно? Због чега је Радета, као лично име, мушког рода, а као презиме женског? Или Милета, Владета, Дерета итд.?

Sve su te imenice uvek gramatičkog ženskog roda. Dereta—Deretē—Dereti, Radeta—Radetē, Mileta—Miletē itd., kao devojka—devojkē—devojci itd.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Природни и граматички род (код им. на -а)
« Одговор #4 : 18. 11. 2010. у 12.24 »
Sudija je rekao da…
Sudija je rekla da…

Nemamo sudiju, sudija nije dvorodno — samo je muškog prirodnog roda.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Природни и граматички род (код им. на -а)
« Одговор #5 : 18. 11. 2010. у 12.46 »
Sve su te imenice uvek gramatičkog ženskog roda. Dereta—Deretē—Dereti, Radeta—Radetē, Mileta—Miletē itd., kao devojka—devojkē—devojci itd.

Taj takav koncept gramatičkog roda je veoma sumnjiv.  :)

Ali ni ja ne bih menjao oblik Radeta kada se odnosi na ženu.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Природни и граматички род (код им. на -а)
« Одговор #6 : 18. 11. 2010. у 13.28 »
Sve su te imenice uvek gramatičkog ženskog roda. Dereta—Deretē—Dereti, Radeta—Radetē, Mileta—Miletē itd., kao devojka—devojkē—devojci itd.

Да ли ту мислиш на то да се реч деклинира и из ње изводе присвојни придеви на начин који је карактеристичан за именице женског, а не мушког рода? У смислу у којем би и имена Влада, Пера, Мића, Паја итд. такође била граматичког женског рода, јер се мењају као и Мира, Јела, Стана итд.? Ако је то у питању, онда ми је јасно.

Ја сам некако изједначио природни и граматички род и није ми пало на памет да се они могу разликовати. Баш за ове примере, Дерета, Радета, Милета, схватам да ћу рећи „Дерета је био“, „Милета је урадио“, па их зато стрпах у мушки род.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Природни и граматички род (код им. на -а)
« Одговор #7 : 18. 11. 2010. у 13.29 »
Taj takav koncept gramatičkog roda je veoma sumnjiv.  :)

Zašto? :) Zar ne određujemo gramatički rod po obliku, tj. nastavcima, a prirodni po značenju?
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Природни и граматички род (код им. на -а)
« Одговор #8 : 18. 11. 2010. у 13.34 »
Да ли ту мислиш на то да се реч деклинира и из ње изводе присвојни придеви на начин који је карактеристичан за именице женског, а не мушког рода? У смислу у којем би и имена Влада, Пера, Мића, Паја итд. такође била граматичког женског рода, јер се мењају као и Мира, Јела, Стана итд.? Ако је то у питању, онда ми је јасно.

Naravno.

Ја сам некако изједначио природни и граматички род и није ми пало на памет да се они могу разликовати. Баш за ове примере, Дерета, Радета, Милета, схватам да ћу рећи „Дерета је био“, „Милета је урадио“, па их зато стрпах у мушки род.

Naravno, ali samo onda kada je imenicom Dereta, Mileta označeno biće muškog roda. Da je Mileta kojim slučajem žena (recimo, supruga nekog gospodina Milete), onda ćeš sigurno reći „Mileta je uradila“, jer onda označavaš biće ženskog roda.

To znači da su takve imenice gramatički ženskog, a prirodnog muškog i ženskog roda, tj. dvorodne ili oborodne su (ako su prezimena; a ako su pak lična imena, onda su samo prirodnog muškog, jer ih samo muškarci i nose). Dakle, kao i imenica pijanica iz Dujinog primera, ili recimo junačina (Velika junačina je došla : Veliki junačina je došao i sl.).
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Природни и граматички род (код им. на -а)
« Одговор #9 : 18. 11. 2010. у 18.15 »
Zar ne određujemo gramatički rod po obliku, tj. nastavcima, a prirodni po značenju?

Tako istina piše u gramatikama, ali meni to i nije baš ubedljivo.

Imamo, na primer, sudiju gde slaganje u jednini ide u muškom rodu, a u množini u ženskom. Pa kažemo u jednini je slaganje semantičko, a u množini gramatičko. Recimo to je ok.

Ali šta ćemo, na primer, sa violinistom? Slaganje nikad nije u ženskom rodu, jer možina ide po drugoj promeni, a kako je onda gramatički rod ženski? Ne može se reći da je po nastavcima, jer su rod i tip promene odvojene stvari. Tako da je taj rezon sumnjiv. [da]
« Последња измена: 18. 11. 2010. у 18.46 Bəʊləʊ »

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Природни и граматички род (код им. на -а)
« Одговор #10 : 18. 11. 2010. у 19.07 »
Možemo ustvrditi kako je broj hijerarhijski viša kategorija od roda, tj. da se rod na neki način izražava tek „unutar“ broja, pa reći kako imenica može biti u jednom rodu u jednini, a u drugom u množini. To nije ni neobično, u albanskom recimo postoji čitava klasa imenica koje, kako se to rečnikom starije deskriptivne gramatike kaže, „menjaju“ rod kada su u množini (u jednini su muškog, a u množini ženskog gramatičkog roda, kao qytet(i) ’grad’ m. r. — qytete(t) ’gradovi’ ž. r., i sl.). Uopšte, to nije strašno i nije neobjašnjivo.

Ne bi bilo neobično ni uvesti trodelni koncept roda (gramatički rod po obliku, prirodni rod po značenju i treći rod, „rod po slaganju“) umesto dvodelnog koji imamo (gramatički i prirodni rod).

Sve u svemu, rod u našem jeziku sigurno nije još uvek dokraja dobro objašnjena gramatička kategorija, ali to ne znači da sve što je o njemu dosad rečeno automatski nije dobro — zasad to samo nije potpuno, ali nije i netačno, sve dok se ne ponudi neki bolji teorijski okvir.

U svakom slučaju, potrebu za gramatičkim rodom koji se određuje po obliku svakako imamo — makar za sijaset onih imenica koje nemaju prirodnoga roda i pola, pa su gramatičke karakteristike roda dobile po ugledu na neki od triju prirodnih rodova upravo preko oblika, a ne ičega drugog.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Prvo, ne sporim ja da je koncept gramatičkog roda potreban, naprotiv, samo mislim da je koncepcija roda po tipu promene pogrešna. A drugo, ne mislim da je danas relevatno kako su imenice dobijale rod, on je danas prosto činjenica koja se ispoljava kroz kongruenciju. I nema posebne veze sa polom dok ne dođe do ličnih imena i imena zanimanja.

Povezivanje s tipom promene ne funkcioniše jer ove dve kategorije očigledno ne koreliraju izvan tzv. treće deklinacije: prva i druga deklinacija, koje su zapravo jedan tip promene, obuhvataju imenice i muškog i srednjeg roda, a ženski rod obuhvata imenice i treće i četvrte i nulte deklinacije.

A među imenicama tzv. treće deklinacije kod kojih postoji razilaženje prirodnog i gramatičkog roda ima bar četiri tipa:

1) tip komšija: semantički muški rod, kongruencija u jednini isključivo u muškom rodu, u množini kongruencija u ženskom (standard)

2) tip violinista: semantički muški rod, kongruencija u jednini isključivo u muškom rodu, u množini drugi tip promene (standard)

3) tip pijanica: semantički muški ili ženski rod, kongruencija u jednini i u muškom i u ženskom rodu, nevezano za pol osobe na koju se odnosi, u množini kongruencija u ženskom (standard)

4) tip sudija: semantički muški ili ženski rod, kongruenciju u jednini i u muškom i u ženskom rodu, zavisno od pola osobe na koju se odnosi, u množini kongruencija u ženskom (supstandard)

Tako da se u jednom slažemo, rod nije do kraja razjašnjen. Ali mislim da povezivanje gramatičkog roda i deklinacionog tipa nije adekvatno ni kao privremeno rešenje.  :)
« Последња измена: 18. 11. 2010. у 20.50 Bəʊləʊ »

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Možda. :) Ne mogu se, stvarno, ovako ni složiti niti se ne složiti, dok ne vidim drugo, bolje objašnjenje za rod i njegovu vezu s kongruencijom i oblikom imenskih reči (jer kongruencija je, po definiciji, obličko usaglašavanje, zato bi cela priča trebala imati neke veze s nekim oblicima i nekim deklinacionim morfemima, makar u naznakama).

Prva i druga Stevanovićeva vrsta obuhvaćaju i muški i srednji rod, ali ne zaboravi da se oni uvek razlikuju i po obliku, ne samo po značenju. Komšija, pijanica i sudija slažu se i po muškom rodu u množini (tip moji komšije).

Rod se (gramatički) prvenstveno izražava oblikom imenske reči: ugrubo govoreći, muški na konsonant tj. nulti nastavak, srednji na -o, ženski na -a (npr. moj m. r. : moje s. r. : moja ž. r.). To jesu ujedno i padežni nastavci, što jeste iz druge priče i nebitno je za nas ovde, ali nose ujedno i značenje roda, što ne mislim da je zanemarljivo za ovu priču, jer je suština kongruencije upravo u tome.

I mislim da semantička/kognitivna veza roda s prirodnim polom i te kako postoji u srpskohrvatskome, što se vidi upravo preko ličnih imena i naziva zanimanja, mocionih sufiksa u tvorbi i imenica koje označuju živa bića. To što i imenice koje označuju nežive stvari, i koje nemaju pola, takođe pak imaju rod, ne znači da srpskohrvatski rod nije povezan s polom, već samo znači da govornicima srpskohrvatskoga iz nekog razloga sto, u nekome „prenesenom“ odnosno kognitivnom smislu, naprosto više pokazuje osobine muškog pola, a stolica pak ženskog, i sl., ništa više. Takav im je, jednostavno, taj nekakav sapir-whorfovski pogled na svijet. :)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Rod se (gramatički) prvenstveno izražava oblikom imenske reči: ugrubo govoreći,

Koliko ugrubo?  :)

Pošto imenice muškog roda sistemski imaju i nulti nastavak i nastavak -o (tempo), srednjeg i -o i nulti (tele), ženskog i -a i nulti. Plus muški rod na -a (sudija), plus doba, plus ženski rod sa nultim nastavkom (madam).

A sto je muškog roda prosto eto tako. Ne mislim da mu mi pripisujemo bilo kakva "muška" svojstva, šta bi to inače bilo muško u arhivu a žensko u arhivi.  :)

Da ne sviram sad samo ja, ima, vidim, nešto o ovoj temi ovde: hrcak.srce.hr/file/34274.

Komšija, pijanica i sudija slažu se i po muškom rodu u množini (tip moji komšije).

Meni to zvuči neispravno.  [fsmile]
« Последња измена: 18. 11. 2010. у 22.48 Bəʊləʊ »

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Rod se (gramatički) prvenstveno izražava oblikom imenske reči: ugrubo govoreći,

Koliko ugrubo?

Pa dosta ugrubo, naravno. Ne kažem da rodu ne treba pristupiti s nekim svežijim i boljim objašnjenjem.

Ali sve dok mi ne kažeš „evo, rod se, u stvari, određuje ovako i ovako“ i time objasniš sve te razne poslastice koje se ne uklapaju u postojeću teoriju, ne mogu ti dati za pravo. Ističeš nedostatke postojećih teorija i objašnjenja, i to je okej, svestan sam i ja tih nedostataka — ali ako ne ponudiš bolje objašnjenje, ne vidim svrhu toga.

Neka veza između roda imenskih reči i njihovih oblika, prema trenutnim teorijama o rodu, postoji. One upravo preko te veze objašnjavaju niz jezičkih pojava u vezi s rodom. Ne objašnjavaju sve, što znači da te teorije imaju nedostataka. Što znači da bi trebalo ponuditi bolju teoriju, ali što ne znači automatski (osim ako se ne postavi jedna takva nova, bolja teorija!) da neka veza između roda i oblika uopšte ne postoji. Što je jednak zaključak i članka vezu na koji si dao.

A sto je muškog roda prosto eto tako. Ne mislim da mu mi pripisujemo bilo kakva "muška" svojstva, šta bi to inače bilo muško u arhivu a žensko u arhivi.

Vidiš, to je zanimljivo. :) Lepo bi se, u kontekstu ove priče, moglo postaviti pitanje zašto su se arhiv i arhiva semantički odredili baš tako: arhiv kao institucija (što bi bilo vrlo muško u arhivu), a arhiva kao obična tamo neka fioka u koju slažeš papire (što bi, opet — nazovi me freudovcem, ali zaista mislim tako — bilo vrlo žensko u arhivi); a ne recimo obratno.

U takvim dvorodnim parovima kakvi su arhiv i arhiva ili sto i stolica, mislim da vrlo postoji jedan dublji kognitivni (makar bio nasleđen, arhetipski) razlog zašto je jedno muškog a drugo ženskog roda — i to se vidi po tome što je baš jedno vrlo specifično, ono "muškobanjasto", u takvom paru muškog, a ono drugo ženskog roda, a ne obratno. Po tom principu smo, verujem, oblikovali sliku sveta oko nas.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Ја сам оним питањима показао колики сам лаик, али ми је драго да се ипак развила интересантна дискусија на ту тему. Чуо сам већ неколико пута, нарочито Ђорђа, да се помиње природни и граматички род, али сам то лоше схватао као биолошки пол и граматички род, што јесте у вези са оним о чему се говори, али није исто. Одатле и оно моје инсистирање да је, на пример, „Радета“ мушког граматичког рода. Овим сам и нешто ново научио, можда би у Недоумицама могло да се нађе и појашњење ове разлике.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Овим сам и нешто ново научио, можда би у Недоумицама могло да се нађе и појашњење ове разлике.
Videćemo da sastavimo nešto, a možda bi mogao to i sam Đole da uradi…  [fsmile]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Не у Недоумице, то треба да иде директно у Граматику, у синтаксу (конгруенција).

Мада се у неколико речи већ помиње у морфологији: http://www.srpskijezickiatelje.com/gramatika:imenice#toc6.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
А можда је ипак боље направити страницу у Недоумицама, и онда оданде упутити на граматички део… [cesh]

(Јое, за сада само чланови сајта СЈА могу видети Граматику…)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Hajde napisat ću zanimljivost, to je najjednostavnije. Mislim da ovo ne ide u pravopisne nedoumice, ide baš u gramatiku odnosno teorijsku lingvistiku.

(Bruni, što mi naljuti Bola, s kim ja sad da pričam? :P Nije valjda stvarno otišao, jelda? :()
« Последња измена: 19. 11. 2010. у 16.06 Đorđe »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Hajde napisat ću zanimljivost, to je najjednostavnije. Mislim da ovo ne ide u pravopisne nedoumice, ide baš u gramatiku odnosno teorijsku lingvistiku.

Окет. Хвала, Ђоле. Штета би било да се ово загуби у дискусијама на форуму…  [fsmile]
(их што ми се свиђа овај смајлић, баш личи на мене :D)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Не у Недоумице. Недоумице су типа „Да ли се каже овако или онако?“. Ако мора негде, онда у Занимљивости.
« Последња измена: 19. 11. 2010. у 16.10 J o e »

Тагови: