Аутор тема: праведна строгост  (Прочитано 2678 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Владимир Нимчевић

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 98
  • Говорим: немачки, енглески
    • Српски ми је матерњи језик
праведна строгост
« : 13. 07. 2013. у 04.34 »
Јасно ми је шта писац хоће рећи, али нисам сигуран да ли је српски превод стилски исправан. Реченицу сам преузео из једног говора посвећеног цару Константину.

Cur enim ullam reputet iustae severitatis offensam imperator qui quod fecit tueri potest?"

Та што да цар који може да сачува шта је постигао преиспитује ма које немилостиво дело [учињено из] праведне строгости?

iusta severitas = праведна строгост (читај суровост)
ulla = икоји, икакав
offensa = преступ, прекршај, увреда (offensa Dei, божија увреда), немилост
reputo = милити поново, размишљати, think twice, разматрати у себи

Мени ту највише представља проблем заменица ulla. Потпуно ми је нелогично да стоји уз реч offensa, за коју сам 99% сигуран да је овде употребљена у узначењу немилост. Ако се не варам, немилост је мисаона именица. Евентално  је можемо схватити као немило дело, дело немилости, немио чин.

Звучи скарадно "икоја немилост".  Наиме, ради се о заробљеним варварима које је Константин бацио зверима. Оратор то назива немилост/немилостиво дело праведне строгости, тј. немилостиво дело учињено из праведне строгости (читај суровости)

Одговарајући на питање зашто је Константин то урадио, оратор каже:

Паметна је она милостивост која штеди непријатеља (тј. којом се штеди непријатељ итд.), а уједно више гледа на себе (тј. води рачуна о себи), него што прашта.

Ван мреже Владимир Нимчевић

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 98
  • Говорим: немачки, енглески
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: праведна строгост
« Одговор #1 : 13. 07. 2013. у 04.44 »
Engleski prevod:

For why should an Emperor who can secure what he has done think twice about any hatred arising from a severity that is just?

Nemački prevod:

Denn warum sollte ein Imperator irgendeine Verletzung und Stimmung infolge seiner gerechten Strenge Rücksicht nehmen, wenn er seine Tat zu verteidigen vermag.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: праведна строгост
« Одговор #2 : 13. 07. 2013. у 10.15 »
Није ми најјасније на шта се односи реч offensa. Да ли је везана за дело (акт) цара, или за супротну (другу) страну која реагује због царевог поступка? Судећи по енглеском преводу, прихватљивије је ово друго значење. Уколико је довољно објашњено значење речи на овом месту:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Doffensa,

онда бих понудио следећи (слободнији) превод:

Зашто би се цар колебао због било каквог негодовања  узрокованог праведном строгошћу (или: узрокованог делом праведне строгости, произашлог из основане суровости), ако може да сачува стечено (оно што је стекао/постигао)?
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: праведна строгост
« Одговор #3 : 13. 07. 2013. у 13.05 »
Како строгост може да буде праведна? Ваљда оправдана, примењена с правом.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: праведна строгост
« Одговор #4 : 13. 07. 2013. у 16.44 »
У наведеном контексту праведна је исто што и оправдана, с тим што боље звучи, имајући у виду латински оригинал и потребу адекватног превода.
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Владимир Нимчевић

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 98
  • Говорим: немачки, енглески
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: праведна строгост
« Одговор #5 : 13. 07. 2013. у 23.45 »
Slažem se da je opravdana strogost bolja opcija.

Našao sam objašnjenje ove rečenice u jednoj knjizi na nemačkom.

Da der Maßstab der Gerechtigkeit gilt, verbietet sich zudem jede Kritik an solch strengem Vorgehen Konstantins von selbst: die Barbaren liefern von sich aus die Gründe für eine derartige Härte, somit sind Gefühle wie ira und odium - als Kennzeichen barbarischen Wesens - vielleicht typisch, doch sachlich - aus römischer Sicht - unangemessen. Doch dies sind eher Signale am Rande: die eigentliche Rechtfertigung des Verfahrens ergibt sich aus der Machtposition eines starken Herrschers, der seine Taten mitsamt ihren Folgen auch in Zukunft zu verteidigen vermag: tueri potest.

Kako je u opticaju merilo pravde, isključena je i svaka kritika na takvo strogo Konstantinovo postupanje: varvari sami daju povoda za takvu okrutnost, tako da su osećanja tipa gnev (ira) i mržnja (odium) – kao odlika varvarske naravi – možda tipične za njih, ali – iz rimske perspektive – objektivno gledano neprikladne. Ali ovo su više sporedni indikatori: pravo opravdanje ovog postupka leži u poziciji moći jakog vladara, koji i sutra može da brani svoja postignuća i plodove koji proizilaze iz njih: tueri potest.
« Последња измена: 14. 07. 2013. у 01.12 Владимир Нимчевић »

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: праведна строгост
« Одговор #6 : 14. 07. 2013. у 05.45 »
Рекао бих да наведено "немачко" објашњење потврђује став да се offensa односи на реакцију те друге стране (варвара) на поступке владара (Константина). Можда сам у понуђеном преводу преблаго квалификовао ту реакцију као "негодовање". Успут, чини ми се и да се заменица ulla баш односи на именицу offensa.

После овога, прилажем донекле кориговану и, чини ми се, бољу варијанту превода:
Зашто би се цар колебао због срџбе коју изазива дело праведне строгости, када (ако) може да одбрани све што је постигао?
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: праведна строгост
« Одговор #7 : 15. 07. 2013. у 07.21 »
Сваког јутра уочим нешто ново, или запазим пропуст…
Лепо сам у претходном прилогу навео заменицу ulla, да бих је у коригованој верзији превода потпуно заборавио! Исправљам пропуст, с тим што се опредељујем за нешто што је ближе духу нашег језика. Дакле:
Зашто би се цар колебао због икоје (иједне, икакве, а у контексту може и:  некакве, било какве, било чије) срџбе коју изазива дело праведне строгости, ако (када) може да одбрани све што је постигао (претходно остварио)?
Мени се допада употреба (помало скрајнуте) заменице икоји/а/е, а у конкретном случају њено увођење у текст даје потребну патину. Такође, више ми се у овом примеру свиђа реч "ако" него "када", па сам обрнуо редослед предлога.
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Владимир Нимчевић

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 98
  • Говорим: немачки, енглески
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: праведна строгост
« Одговор #8 : 15. 07. 2013. у 17.24 »
Hvala ti, čoveče! ;)

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=2670203&p=13473886

Ovde mi je, u međuvremenu, dato primamljivo objašnjenje. Barbara Sejlor Rodžers je čini se radila engleski prevod koji sam vam dao. Prevod nije loš, ali negde je nejasan pogotovo za neupućenog čitaoca.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.716
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: праведна строгост
« Одговор #9 : 15. 07. 2013. у 17.46 »
Не допада ми се како звучи праведна строгост. Оправдана суровост је оно што се тражи, колико могу да закључим на основу енглеског и немачког превода.

Зашто би се један цар двоумио око љутње проистекле из оправдане суровости којом брани свој поступак?
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Владимир Нимчевић

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 98
  • Говорим: немачки, енглески
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: праведна строгост
« Одговор #10 : 15. 07. 2013. у 19.36 »
Не допада ми се како звучи праведна строгост. Оправдана суровост је оно што се тражи, колико могу да закључим на основу енглеског и немачког превода.

Зашто би се један цар двоумио око љутње проистекле из оправдане суровости којом брани свој поступак?

Da, slažem se, tvoj prevod je ispravan, ali izgleda da engleski prevod nije najsrećniji. I ja sam, kao Barbara, pošao od toga da reputo (re - ponovo + puto - ceniti, vrednovati, misliti) znači preispitivati, razmišljati, proračunavati i sl., ali mi se to ovde nekako ne uklapa. Izgleda da je reputo ovde upotrebljen u značenju misliti, smatrati, uzimati za, držati za. A Iz latinskog jezika ta reč preuzeta je upravo s tim značenjem: u engleskom (to repute), italijanskom (reputare) i španskom (reputar).

Uz to, ne slažem se sa Barbarom što se tiče shvatanje reči offensa. Ona je to prevela kao mržnja, a nije potrebno zavidno znanje latinskog da bi se to tumačenje dovelo u pitanje…. U stvari, nije potrebno nikakvog znanje latinskog. Od lat. offensa nastala je engl. reč offence. A svi znaju šta to znači.

"Kraljevi Franačke, koji su u odsustvu tvog oca prekršili mir, nisi oklevao da kazniš najgorim mukama, a ni najmanje te nije bio strah od večite mržnje i nepomirljive srdžbe ovog naroda. Jer, što da car koji može da stoji iza onoga što je uradio smatra to ikakvim zlodelom svoje opravdane strogosti? … Neka te dušmani mrze koliko god im drago, samo neka te se boje! Jer, to je pravo čojstvo: da te ne vole, a da pri tome sede s mirom!"

Ван мреже Владимир Нимчевић

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 98
  • Говорим: немачки, енглески
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: праведна строгост
« Одговор #11 : 15. 07. 2013. у 19.50 »
Deo gde se kaže "car koji može da brani (ili gleda bez osećaja krivice) to što je uradio (čini mi se da se ovde aludira na pokolj)" pojednostavio sam: "car koji može da stoji iza toga šta je uradio".

Тагови: