Аутор тема: Име и презиме (мушкарца)  (Прочитано 32229 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #30 : 25. 06. 2013. у 23.04 »
Ali, BP, Klajn uopšte ne govori o slučaju kad se koristi samo prezime! Govori samo o kombinaciji ime + prezime. Evo, citiraću doslovce sve što piše kod Klajna, verovatno će biti onda jasnije (ono gore sam samo parafrazirala, mrzelo me sve da prepisujem).

Цитат
IME I PREZIME: Lično ime uvek dolazi ispred prezimena, npr. Petar Vasić; obrnuti poredak (Vasić Petar) treba primenjivati samo u spiskovima gde je neophodan zbog azbučnog reda.

Muška prezimena se moraju menjati po padežima kao i imena (za Petra Vasića, s Petrom Vasićem, NE za Vasić Petra i sl.).

Ostalo nije relevantno za temu. Jasno je da ovde Klajn govori o kombinaciji imena i prezimena. Da je u ovu odrednicu uključivao i slučaj kad se koristi samo prezime, valjda bi dao i primer. Ovde je koristio SAMO kombinaciju imena i prezimena, stoga meni je logično da se ova odrednica odnosi samo na kombinaciju imena i prezimena.

BP, ne ljutim se niti mislim da nipodaštavaš to što sam napisala, ali mi sad baš ličiš na mene kad me mrzi da čitam sve šta se napisalo ;) .

Da rezimiramo: Naravno da nije svejedno da li ćemo reći Videh juče mog prijatelja Vasić ili Videh juče prijatelja Vasića. Postoji pravilo koje kaže da se muško prezime uvek deklinira, stoga je logično da ovde bude "videh mog prijatelja Vasića". Ali, to uopšte nije bilo sporno niti se o tome ovde diskutovalo. Ovde je predmet rasprave kombinacija imena i prezimena i rasporeda ta dva elementa.

Joe je napisao da je ispravno ime pa prezime, a ako baš mora u obrnutom rasporedu, po birokratskom načinu, ispravno je da se menja po padežima i prezime i ime: Markoviću Marku, Markovića Marka, s Markovićem Markom itd.

Vukvuk reče da to nikad nije čuo. Samo "Marković Marku".

Ja sam dodala da se kombinacija "Markoviću Marku", dakle, menjanje i prezimena i imena po padežu sreće u narodnim pesmama.

A onda su me napali da pesme nemaju veze s normom, i da to nije  ispravno. Da je ispravno samo Marković Marku.

Onda sam im ja citirala ovo iz RJN, gde je očigledno da Klajn kaže da to što oni kažu ovde NIJE tačno.

Onda je družina ustvrdila da Klajn greši, i da je ispravno Marković Marku, dakle Vasić Petru, upravo suprotno od onog što piše Klajn; NE Vasić Marku.

To je ovako sažet razgovor. Kako sam ja shvatila. Ja ovde ipak odlučujem da verujem Klajnu. I narodnim pesmama. :D

Inače, sad nešto pregledam sve šta se pisalo, i vidim da Vukvuk kaže da je "po pravilu, kad se obrne raspored, prezime nepromenljivo". Volela bih da mi citira to pravilo, gde piše, jer za sada ja jedino imam Klajna koji kaže upravo suprotno.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #31 : 25. 06. 2013. у 23.09 »
И није тражење длаке у јајету, ево управо гледам у РЈН и Клајн управо стилски прописује редослед име-презиме, а као неправилност не наводи редослед презиме-име, већ немењање презимена по падежима. (Само што су му примери спретно срочени, да се убијеш…)
Izvini, više ne znam ni sama šta sam napisala :D. Da, u pravu si, kritikuje odsustvo menjanja po padežima u kombinaciji prezime pa ime. Fazon je u tome što NE govori o slučaju kad se koristi samo prezime. To nije predmet rasprave. Niti te tačke.

Dakle, skroz suprotno od onog što kaže Vukvuk. Dakle, Vukvuče, deder vamo to pravilo na sunce koje kaže da se u obrnutom rasporedu muško prezime ne menja po padežima.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #32 : 25. 06. 2013. у 23.25 »
Јасно је да у горњем примеру
Цитат
Muška prezimena se moraju menjati po padežima kao i imena (za Petra Vasića, s Petrom Vasićem, NE za Vasić Petra i sl.).
Клајн не наводи као основну неправилност редослед, него немењање презимена по падежима. Но, пошто овај пример долази после категоричне тврдње
Цитат
Lično ime uvek dolazi ispred prezimena, npr. Petar Vasić; obrnuti poredak (Vasić Petar) treba primenjivati samo u spiskovima gde je neophodan zbog azbučnog reda.
очигледно је да се примером помало неспретно обухвата и једна и друга неправилност, и мислим да је Белопољански на то указао. Било би логичније, после речене тврдње, да је написано "НЕ за Петра Васић". Но, ретко ће неко уопште да погреши на тај начин, можда само приучени надобудник коме у глави светлуца мутни одсјај неког правила за које је чуо, па пречуо, а потом покушава да се опсети.

Навођење имена после презимена је, као што видимо, дозвољено тамо где се праве спискови особа. И дневници (разредне књиге) су садржали (вероватно и сада садрже) спискове ученика по азбучном реду презимена. Е сад, ако инсистирамо да мењамо по падежима оно што чини садржај дневничких спискова без окретања распореда, правилан исказ по Клајну би гласио: "У дневнику су под редним бројем 15. наведени подаци о ученику Марковићу Марку".
« Последња измена: 25. 06. 2013. у 23.32 Тузор »
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.101
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #33 : 25. 06. 2013. у 23.43 »
Зна ли неко ЗАШТО се спискови ученика и било који спискови сортирају по словима презимена???

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #34 : 26. 06. 2013. у 03.15 »
Сортирање и груписање се увек врши од општије идентификационе категорије према специфичнијој (као нпр. и код биолошке класификације), претпостављам да је зато.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.411
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #35 : 26. 06. 2013. у 10.26 »
Мени је ружно, наопако, кад на некој дипломи, повељи, захвалници, видим да се

                              за посебна достигнућа у математици додељује

                                                        БАШИЋ БОЈАНУ

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #36 : 26. 06. 2013. у 10.37 »
Сортирање и груписање се увек врши од општије идентификационе категорије према специфичнијој (као нпр. и код биолошке класификације), претпостављам да је зато.
То је тачно, али изгледа да је овде битнија племенска традиција где је било важније да се одмах препозна чији си, а тек онда ко си. Даље, интересантно је да се размотри чега има више, различитих имена, или различитих презимена. То, чега има више, требало би да у сортирању заузме крајњу десну позицију.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #37 : 26. 06. 2013. у 11.05 »
"Ovde"? "plemenska tradicija"?! To je običaj svuda u svetu gde postoje prezimena (a uglavnom postoje).

Naguglan uzorak, igrom slučaja spisak najmoćnijih ljudi sveta (učesnici koferencije Bilderberg):
http://explosivereports.com/2013/06/03/breaking-bilderberg-2013-list-of-participants-released/
Цитат
Current list of Participants
Status 3 June 2013
[…]
DEU Achleitner, Paul M. Chairman of the Supervisory Board, Deutsche Bank AG
DEU Ackermann, Josef Chairman of the Board, Zurich Insurance Group Ltd
GBR Agius, Marcus Former Chairman, Barclays plc
GBR Alexander, Helen Chairman, UBM plc
USA Altman, Roger C. Executive Chairman, Evercore Partners
FIN Apunen, Matti Director, Finnish Business and Policy Forum EVA
USA Athey, Susan Professor of Economics, Stanford Graduate School of Business
TUR Aydıntaşbaş, Aslı Columnist, Milliyet Newspaper
TUR Babacan, Ali Deputy Prime Minister for Economic and Financial Affairs
GBR Balls, Edward M. Shadow Chancellor of the Exchequer
PRT Balsemão, Francisco Pinto Chairman and CEO, IMPRESA
[…]

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #38 : 26. 06. 2013. у 11.20 »
"Овде" се не односи на Србију, него на материју о којој причамо. "Племенска традиција" се односи на нас и на Запад. И нама и њима је припадност роду била (јесте?) врло важна.

Ово са списком није ми јасно, списак је на енглеском, а они сортирају као и ми. Ирелевантно  је ко је на списку.
« Последња измена: 26. 06. 2013. у 11.43 rade »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #39 : 26. 06. 2013. у 12.01 »
"Овде" се не односи на Србију, него на материју о којој причамо. "Племенска традиција" се односи на нас и на Запад. И нама и њима је припадност роду била (јесте?) врло важна.

OK, ovo nije bilo jasno iz konteksta. Poenta spiska jeste bila da se pokaže da svi sortiraju kao mi.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.101
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #40 : 26. 06. 2013. у 12.30 »
Да ли тако и читају? Иза презимена ставе зарез, чиме назначе да су направили инверзију природног реда.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #41 : 26. 06. 2013. у 12.56 »
Када читају инвертован списак обавезно направе уочљиву паузу после презимена, то сам више пута слушао.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.411
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #42 : 26. 06. 2013. у 13.21 »
My name is Bond, James Bond.

Као што рекох, треба да се зна неки ред, Када се представљаш, потписујеш на писмима или неком документу.

Ипак, чини ми се да чиновници сматрају да је некако службеније ако наведу прво презиме. Обратите пажњу на полицијске извештаје. Цитирам себе: Не сећам се да сам икада видео неку потврду, пресуду, отпусну листу и сл. на којој не пише прво презиме па име.
« Последња измена: 26. 06. 2013. у 13.27 Зоран Ђорђевић »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #43 : 26. 06. 2013. у 18.56 »
Izvini, više ne znam ni sama šta sam napisala :D. Da, u pravu si, kritikuje odsustvo menjanja po padežima u kombinaciji prezime pa ime. Fazon je u tome što NE govori o slučaju kad se koristi samo prezime. To nije predmet rasprave. Niti te tačke.

Dakle, skroz suprotno od onog što kaže Vukvuk. Dakle, Vukvuče, deder vamo to pravilo na sunce koje kaže da se u obrnutom rasporedu muško prezime ne menja po padežima.

Kad kažem "po pravilu", mislim da je tako u praksi, ne da postoji pisano pravilo. Meni pisano pravilo za ovo i ne treba, jer ne dolazim (kao ni ti) iz nekog dijalekta koji ima problema sa standardnim sistemom padeža, pa da budem nesiguran…


Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #44 : 26. 06. 2013. у 19.03 »
То је тачно, али изгледа да је овде битнија племенска традиција где је било важније да се одмах препозна чији си, а тек онда ко си. Даље, интересантно је да се размотри чега има више, различитих имена, или различитих презимена. То, чега има више, требало би да у сортирању заузме крајњу десну позицију.

Ја бих свеједно при личној идентификацији ишао од специфичније идентификационе категорије према општијој, а при каталогизацији у обрнутом смеру. Такав поредак осећам као природан и логичан. Обрнут не сматрам неправилним и заиста не бих правио разлику између „Петар Васић“ и „Васић Петар“ по критеријуму правилно-неправилно, већ само на линији стилски добро – стилски мање добро. Али, ако сам видео Петра Васића или ако сам видео Васића, онда сам видео и ВасићА Петра, а Васић-Петра бих оставио за уметнички израз и неформалан говор.

Kad kažem "po pravilu", mislim da je tako u praksi, ne da postoji pisano pravilo. Meni pisano pravilo za ovo i ne treba, jer ne dolazim (kao ni ti) iz nekog dijalekta koji ima problema sa standardnim sistemom padeža, pa da budem nesiguran…

Постоји и ствар навике, бар код имена познатих људи. Сигуран сам да сви који у говору заиста употребљавају пре Васић Петра него Петра Васића, никад не би помињали Броз Јосипа Тита овим редоследом, затим Андрић Иву, Караџић Вука, Чанак Ненада, Шешељ Војислава, Коштуница Војислава итд. Код ових набројаних (и многих других) готово искључиво користимо редослед име-презиме.

Тагови: mejl