Аутор тема: Положај енклитике  (Прочитано 16612 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 180
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
Положај енклитике
« : 28. 02. 2013. у 14.39 »
На http://www.b92.net/zivot/nauka.php?yyyy=2013&mm=02&dd=26&nav_id=690380 вели
Цитат
Iako još nije konstruisana u nekom velikom naučnom centru, vremenska mašina teorijski je moguća i vekovima izaziva maštu pisaca i misaone eksperimente naučnika
На страну оно незграпно "vremenska mašina teorijski je moguća" уместо "…је теоријски могућа", то је ваљда сад обавезно у то ваљда сад обавезно је у новинарском језику. Него, зар се time machine није превело као времеплов још пре четири памтивека?

Или је ово требало међу глупости медија? Или ово требало је међу глупости медија?

Mod: Trebalo zaista je, pa premestio sam ga.  ;)
« Последња измена: 28. 02. 2013. у 16.13 Duja »
прибор за јело није за јело

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.810
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #1 : 28. 02. 2013. у 16.21 »
Moje jezičko osećanje upravo je(sic) suprotno: Vremenska mašina teorijski je moguća zvuči formalnije, "stilskije", nego Vremenska mašina je teorijski moguća, što ima izvesnu razgovornu konotaciju. Ne osećam ga ni negramatičnim ni izveštačenim.

Prozodijski, duge imeničke sintagme (kao što je, na primer, moje jezičko osećanje s početka ove poruke), zahtevaju pauzu (uzdah) po završetku. Kada se desi ta pauza, tu ne može doći klitika (je), nego nešto mora doći ispred klitike da bi prozodijski bila korektna. Koliko duga ta sintagma mora da bude da bi se to desilo drugo je pitanje, ali po meni su dve reči, kao u Vremenska mašina, sasvim u redu.

Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 180
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #2 : 28. 02. 2013. у 16.33 »
Проблем је што новинарски језик више не зна за ту разлику, не осећа која је ту дужина прекомерна, па помера је иза ама баш сваки пут. Погледај цео чланак (што сам и сам учинио накнадно, кад сам се запљунуо овде), ниједном нема тог, како рече, разговорног редоследа.

А то што нам је тај формални тон, изражен тим померањем је иза глагола, постао нормалан - па, ту је двадесетак година глувих новинара на свим медијима. Мени је то почело да пара уши још за Слобина вакта. Исправно "Слободан Милошевић, председник Србије, примио је" (уметнута фраза довољне дужине) је постало "Председник Србије Слободан Милошевић примио је" (нема ама баш ничег уметнутог), а ово је постало обавезно. Током тих година сам укупно једном чуо нормалан (ајде, мени нормалан, ја сам одрастао читајући писмене новинаре) редослед. Сад је, ето, промењена дефиниција нормалног.

Него, та дужина се односи на било шта уметнуто између субјекта и глагола - у "машина је могућа" између нема ничега. Или је сад довољно да буде уметнуто у напоље?

А и порука што ми је стигла гласи
Цитат
Корисник Duja послао је одговор на тему коју пратите.
« Последња измена: 28. 02. 2013. у 16.40 расејан »
прибор за јело није за јело

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.810
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #3 : 28. 02. 2013. у 16.55 »
Pročitao sam, i tekst mi je potpuno u redu. Nisam se previše upuštao u lektorisanje, ali na prvo čitanje nisam našao ništa problematično, a pogotovo ne sa aspekta prozodije. Našao sam klitiku ispred glagola na dva mesta, kad god je subjekat jedna reč, kako i treba:

Цитат
Vels je ujedno bio tvorac pojma „vremenska mašina“…
Čovek je odlučio da otputuje u prošlost

Na drugim mestima, kad god klitici prethodi pauza, korektno je urađeno premetanje, to jest enklitika se naslanja na glagol ili predikat:
Цитат
Ideja o putovanju kroz vreme | stara je gotovo koliko i ljudska civilizacija.
Jedan od najranijih dokaza | zapisan je u drevnom indijskom epu Mahabharata
Ta pojava, predviđena relativističkim jednačinama, | naziva se dilatacija vremena

O zarezima, predikativima i imenima smo govorili ovde.

http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=3172.10

Него, та дужина се односи на било шта уметнуто између субјекта и глагола - у "машина је могућа" између нема ничега. Или је сад довољно да буде уметнуто у напоље?

Nisam te ovo najbolje razumeo. Ja sam govorio o situaciji kada je subjekat rečenice (ili bilo šta što prethodi klitici) duži od jedne reči.

А и порука што ми је стигла гласи
Цитат
Корисник Duja послао је одговор на тему коју пратите.


I to je meni sasvim u redu: Korisnik Duja je višečlana imenička sintagma, iza koje može doći pauza. Prozodijski, postoje dve korektne varijante:

Korisnikdujaje | poslao | odgovornatemu | kojupratite.
Korisnikduja| poslaoje | odgovornatemu | kojupratite.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #4 : 28. 02. 2013. у 19.04 »
Prozodijski, postoje dve korektne varijante:

Korisnikdujaje | poslao | odgovornatemu | kojupratite.
Korisnikduja| poslaoje | odgovornatemu | kojupratite.


Vidi šta stoji i na sajtu SANU.*
http://isj.sanu.artgrbic.com/index.php?route=product/category&path=173
Prema Odboru za standardizaciju i Odluci o mestu enklitike u rečenici nije baš tako, čak su rečenicu tog tipa izdvojili kao primer negramatične, baš kao što je i Stanojčić u žutoj grametici kao jednu od pravilnih rečenica naveo „U nedelju, Ivanov brat se vraća kući iz vojske“ dok je mogućnost „U nedelju, Ivanov brat vraća se kući iz vojske“ stavio u zagradi kao teoretski moguću, ali ne i uobičajenu u našem jeziku, upravo u poglavlju o enklitikama. I slažem se s njima – enklitika, kad god je to moguće, treba da se nađe na drugom mestu u rečenici (tj. iza prve reči ili prve sintagme), a iza glagola samo kad je ovo prvo iz nekog razloga neostvarivo. Druga je priča što se ponekad pogrešno tumači ono Klajnovo „kad god ne znaš gde ćeš s enklitikom, bezbedan si ako je staviš iza glagola“ jer nije tako.** Ili bi neko od vas zaista izgovorio „moja majka došla je“, „moja omiljena emisija počela je“?

*Znam da u tekstu Odbora ima grešaka, ali to ne znači da nisu u pravu u pogledu većine napisanog, premda sam za svaki slučaj navela i Stanojčića, a mogla bih i primere iz Andrićevih knjiga gde čiovek najnormalnije piše enklitiku posle dvočlane subjekatske sintagme, a zašto i ne bi.
** On je to u RJN pominjao u vezi s konretnim primerima gde bi se inače enklitika nepravilno nalazila posle zareza ili crte, a ne kao novo pravilo koje bi trebalo da zameni ono o ’drugom mestu’, što i sam objašnjava u Srpskom jezičkom priručniku.
« Последња измена: 28. 02. 2013. у 19.13 Dacko »

Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 180
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #5 : 28. 02. 2013. у 19.51 »
Аха, значи нисам баш скроз застарео  :D . Дуја је, канда, свој осећај за језик стекао у последњих двадесетак година и њему је ово бацање енклитике преко рамена већ нормално (а сад ће он да потегне крштеницу и испадне старији од мене  :-/ ).
прибор за јело није за јело

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.810
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #6 : 28. 02. 2013. у 20.09 »
U najboljim sam godinama; možeš me provaliti pri dnu naslovne strane. :P

Vidim ja, opet ću morati da seckam…

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #7 : 28. 02. 2013. у 22.08 »
Е па, срећан рођендан, човече у најбољим годинама! Живео, живео, и срећан нам био. [pivo]

Edit: I da ne zaboravim, da ne ispadne da se rođendanac nešto zbunio navodeći drugu rečenicu kao ispravnu – Klajn u svojim knjigama stvarno posle dvočlane sintagme pomera enklitiku iza glagola kad god je u pitanju duža rečenica, pa se tamo i te kako mogu videti rečenice tipa „moja majka došla je prekjuče u grad“ ili „moja omiljena emisija počela je u pet po podne“, i on u tome nije usamljen među jezičarima, čak će i većina lektora staviti enklitiku upravo tu, samo što to nije uslovljeno time što enklitika ne bi mogla ili smela da stoji posle prve sintagme, nego pretpostavljam da je u pitanju upravo neka hiperkorekcija u strahu da se ne pogreši s mestom enklitike, pa su po knjigama takve rečenice stvarno  postale običnije nego one koje zaista izgovaramo. Počela sam da razmišljam o tom problemu kad sam čitala sinu neke knjige koje su mi izgledale pristojno dok sam ih čitala u sebi. U tekstu je bilo rečenica tipa „gospodin Pera rekao je to i to“, ali svaki put bih ih naglas pročitala kao „gospodin Pera je rekao to i to“, bez ikakve svesne namere, prosto zato što mi je to prirodan redosled.

Edit 2: Izvinjavam se zbog grešaka u kucanju u prethodnoj poruci - pomenuti sin me je vukao da idemo na rođendan kod drugara, pa nije bilo vremena za dalje ispravke.
« Последња измена: 28. 02. 2013. у 22.46 Dacko »

Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 180
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #8 : 1. 03. 2013. у 00.16 »
А, "поменути син", две речи… дакле "поменути син вукао ме је". Дакакао.  :P
прибор за јело није за јело

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.433
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #9 : 14. 03. 2013. у 17.35 »
Цитат из овог чланка у Политици:
Ова податомска честица, о којој се већ дуго теоретише, би објаснила зашто материја има масу.

Ван мреже IamASt

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 138
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #10 : 21. 03. 2013. у 12.06 »
Izdvojeno odavde:

Citiram Radu Stijović: Ono što primećujem u poslednje vreme jeste pisanje tipa: Ivo Andrić rođen je. Ovo se protivi osnovnim pravilima rasporeda reči u srpskom jeziku, koje kaže da enklitika treba da stoji na drugom mestu. Kako su ime i prezime jedan pojam, čvrsta sintagma odmah iza toga dolazi enklitika JE. Dakle, Ivo Andrić JE rođen. Vuk bi pisao Ivo JE Andrić rođen, a to često i danas rade Hrvati (razdvajaju subjekatsku sintagmu kako bi enklitika došla na drugo mesto). Mi smo odstupili od toga, to je prihvatila i savremena norma, ali ovo o čemu govorim nikako ne može.

Ne znam da li sam najbolje shvatila, ali ispada da posle bilo koje imeničke sintagme mora da sledi JE, je li?

« Последња измена: 21. 03. 2013. у 13.59 Duja »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #11 : 21. 03. 2013. у 13.14 »
Не, али не може се дати кратак одговор на ово питање. Вакернагерово правило каже да енклитика нејчешће долази на друго место у пие. језицима (отуд и оно раздвајање именичке синтагме), али није толико строга та расподела (Хрвати дижу пак мало већу халабуку око тога). Не пије ми много воде горње објашњење, иако је Стијовићкино.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #12 : 21. 03. 2013. у 13.18 »
иако је Стијовићкино.

Pa ja i nemam baš utisak da je ona bilo kakav autoritet. :)

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 801
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #13 : 21. 03. 2013. у 13.20 »
Moj je utisak da je prelazak Politikinog Slova o jeziku s rahmetli Feketea na Stijovićku u dobroj meri prelazak s konja na magarca.
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #14 : 21. 03. 2013. у 13.39 »
Ако ћемо искрено, и Фекете је умео да се дебело излане, да не кажем налупета.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 801
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #15 : 21. 03. 2013. у 17.49 »
Čru det.
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже IamASt

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 138
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #16 : 21. 03. 2013. у 19.03 »
Zanimljivo. Hvala svima. [fsmile]

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #17 : 22. 03. 2013. у 08.24 »
Izdvojeno odavde:

Citiram Radu Stijović: Ono što primećujem u poslednje vreme jeste pisanje tipa: Ivo Andrić rođen je. Ovo se protivi osnovnim pravilima rasporeda reči u srpskom jeziku, koje kaže da enklitika treba da stoji na drugom mestu. Kako su ime i prezime jedan pojam, čvrsta sintagma odmah iza toga dolazi enklitika JE. Dakle, Ivo Andrić JE rođen. Vuk bi pisao Ivo JE Andrić rođen, a to često i danas rade Hrvati (razdvajaju subjekatsku sintagmu kako bi enklitika došla na drugo mesto). Mi smo odstupili od toga, to je prihvatila i savremena norma, ali ovo o čemu govorim nikako ne može.

Ne znam da li sam najbolje shvatila, ali ispada da posle bilo koje imeničke sintagme mora da sledi JE, je li?

    Rada dobro kaže da ne treba pisati „Ivo Andrić rođen je“.* Možda bi bilo još prostije da nije pominjala Vuka i Hrvate nego citirala kako je pisao Ivo, recimo u „Prokletoj avliji“ („Njegovi rođaci su naskočili…“, „Nesrećna žena je tek tada…“, „Stari kadija je gledao…“), ali je potpuno u pravu kada za rečenice gde je na prvom mestu subjekatska sintagma a odmah za njom sledi predikat navodi da se enklitika piše na drugom mestu u rečenici, dakle posle te sintagme (ponekad i posle prve reči u sintagmi). Od toga odstupamo samo kad je subjekatska sintagma preduga. Evo i primera iz „Derviša i smrti“, sve uzeto sa dve nasumično otvorene strane: „Hafiz Muhamed je zaista odricao…“, „Vlaga i toplina su izvor života“, „Ovaj mladi čovjek me uvijek iznova iznenađivao“, „Hiljade godina je tako prošlo…“
    Stoga odgovor na tvoje nepostavljeno pitanje glasi: potpuno su ispravne rečenice tipa „Petar Perić je…“, „Moji roditelji su…“, „Naša koleginica je…“, nećemo reći pa stoga ni pisati „Baba Vera kući došla je“ ili „Baba Vera došla je kući“ umesto prirodnog rasporeda, koji je očit čim zamislimo da nekom tu rečenicu i govorimo. Odgovor na postavljeno pitanje glasi prosto „ne mora“, ali ne vidim kako ti to pomaže niti otkud takav zaključak iz onog što je Rada pričala – previše si  to generalizovala. U svakom slučaju, ne možeš pogrešiti ni ako samo usvojiš ono što piše Stanojčić u žutoj gramatici u poglavlju Raspoređivanje enklitika.

*Naravno, druga je priča kad između subjekta i predikata umetneš još nešto, onda se enklitika svakako pomera, pa je pravilno napisati „Ivo Andrić, naš nobelovac, rođen je…“. Nevolja je upravo u tome što su ljudi na osnovu takvih rečenica izvukli zaključak da i kad umetnutog dela nema, redosled preostalih delova svejedno ostaje isti, pa smo tako došli do nesrećnog „Ivo Andrić rođen je“.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #18 : 22. 03. 2013. у 09.03 »
Старији члан Дацко је објаснила основна правила распореда речи у српском језику.
Дацко, старији члан, објаснила је основна правила распореда речи у српском језику.
_________________________

Ово ми је јасно. Шта бива када хоћемо да, после субјекатске синтагме, додамо нешто о начину објашњења? Конкретно - "сажето и јасно".

а) Старији члан Дацко сажето и јасно је објаснила основна правила распореда речи у српском језику.
б) Старији члан Дацко сажето и јасно објаснила је основна правила распореда речи у српском језику.
_________________________

Чини ми се да је боље да раздвојимо енклитику и предикат, па да реченица гласи:
Старији члан Дацко је сажето и јасно објаснила основна правила распореда речи у српском језику.

Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #19 : 22. 03. 2013. у 09.46 »
Izabrao si nezgodne primere, ja sam pominjala položaj enklitike u samo jednom tipu rečenice, ne u celom jeziku.  :) Ipak, od rečenica koje si nabrojao, onu pod b ne bih napisala jer enklitika nema potrebe da ide iza glagola kad ispred tog glagola postoji reč ili sintagma na koju bi mogla da se nasloni, dok je poslednja rečenica kako treba, a i sam si je tako odredio, naposletku - kad se to već ne kosi ni sa kakvim pravilima, treba pisati onako kako govorimo, a ne izveštačeno.
U rečenici pod a nema potrebe da pomeraš enklitiku iza druge sintagme kad može da stoji i posle prve (mada to pomeranje nije zabranjeno), ali ako bi i tu upotrebio apoziciju, reči „sažeto i jasno“ postale bi prva sintagma posle rečenične pauze, i enklitika bi normalno došla posle te sintagme.
Dakle:
Pera Perić je sažeto i jasno uradio nešto. Milan je prvi stigao na cilj.
Pera Perić, naš drug, sažeto i jasno je uradio nešto. Milan, moj komšija, prvi je stigao na cilj.
Ali i:
Pera Perić, naš drug, uradio je nešto (zadatak) nekako (brzo i lako). Milan, moj komšija, stigao je prvi na cilj.
Suština: enklitika se u rečenici naslanja na prvu akcenatsku celinu s kojom je u smisaonoj vezi, pod uslovom joj u tome ne zasmeta neka pauza, oličena u interpunkcijskom znaku ili samo prisutna u govoru (npr. to je ono kad je subjekat predug da bi se izgovorio u istom dahu sa enklitikom koja bi došla posle njega, pa zato enklitiku pomerimo ka kraju rečenice, iza neke druge akcenatske celine).
« Последња измена: 22. 03. 2013. у 09.52 Dacko »

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #20 : 22. 03. 2013. у 09.50 »
Хвала!  [da]
Одговорила си при крају и на питање о којем сам размишљао, али сам имао муке да га исправно поставим.
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже IamASt

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 138
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #21 : 22. 03. 2013. у 09.54 »
Da se razumemo, Dacko, u pravu si za sve što kažeš i nemam ja tu nigde dilemu. Prosto zato što ja tako pišem i govorim, tako mi je prirodno. Ono što je mene bunilo ima veze s tim da Rada u poslednjoj rečenici svog izlaganja kaže da nikako ne može to što viđa u poslednje vreme, a složićete se, ako čitate dnevne novine, bilo štampane ili onlajn, da su takvi slučajevi česti, da ne kažem i jedini. Onda sam pomislila da je to možda neki novinarski manir, šta li…

Проблем је што новинарски језик више не зна за ту разлику, не осећа која је ту дужина прекомерна, па помера је иза ама баш сваки пут. Погледај цео чланак (што сам и сам учинио накнадно, кад сам се запљунуо овде), ниједном нема тог, како рече, разговорног редоследа.

А то што нам је тај формални тон, изражен тим померањем је иза глагола, постао нормалан - па, ту је двадесетак година глувих новинара на свим медијима. Мени је то почело да пара уши још за Слобина вакта. Исправно "Слободан Милошевић, председник Србије, примио је" (уметнута фраза довољне дужине) је постало "Председник Србије Слободан Милошевић примио је" (нема ама баш ничег уметнутог), а ово је постало обавезно. Током тих година сам укупно једном чуо нормалан (ајде, мени нормалан, ја сам одрастао читајући писмене новинаре) редослед. Сад је, ето, промењена дефиниција нормалног.




Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #22 : 22. 03. 2013. у 10.12 »
Avaj, nije samo novinarski nego i lektorski manir. Skoro sam listala „Puls“ i smetale su mi rečenice tipa „Tom Kruz glumio je…“, „Ledi Gaga stigla je…“ – u celom časopisu nijedna normalna rečenica, čini mi se da bi stavili i „Madona pevala je“ samo da je bilo neke vesti o njoj. Znači, očito je da se može tako pisati, ali ne bi trebalo. :) Nevolja je samo u tome što se čovek začas navikne na ono što stalno viđa po knjigama, časopisima, vestima na netu, i onda i sam počne da stavlja enklitiku isključivo iza glagola.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #23 : 22. 03. 2013. у 10.27 »
Да, много лектора не разуме када треба склањати енклитику иза глагола.

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 801
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #24 : 17. 11. 2013. у 13.51 »
Nađoh u jednom članku samoga Živojina Stanojčića (Za kontinuitet u razvoju književnog jezika, časopis Sveske, 2000) ovaj primer:

Цитат
Још А. Белић, наиме, дефинисао је књижевни језик као такав […]
« Последња измена: 17. 11. 2013. у 14.35 Father Jape »
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #25 : 17. 11. 2013. у 14.28 »
Father, što stavi tu tačku iza 2000?

Da, neverovatno je kad vidiš da upravo oni koji bi trebalo da važe za autoritete prave greške za koje bi ti dobio keca u školi…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 801
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #26 : 17. 11. 2013. у 14.35 »
Quite right, ispravih.  :)

EDIT: Htedoh reći, mi naravno ne znamo da li je neki lektor posredovao…
« Последња измена: 17. 11. 2013. у 14.40 Father Jape »
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #27 : 17. 11. 2013. у 14.43 »
Ah, to je još jedan od problema. Jer ponekad autor (prevodilac) napiše ispravno, a onda neki pametnjaković od lektora se pokvari…

Pa pogledaj u knjigu, sigurno piše da li je bilo lektora ili ne…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #28 : 17. 11. 2013. у 16.52 »
A je li u toj rečenici pogrešno nešto što ne vidim, ili samo pogađate da se piscu nije svidjelo Naime, još A. Belić je definisao književni jezik kao takav? Ne kontam.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #29 : 17. 11. 2013. у 16.56 »
Pa ni tvoja verzija nije bas najbolja. Trebalo bi ovako, tj. barem je meni ovako najprirodnije:

Још JE А. Белић, наиме, дефинисао књижевни језик као такав […]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #30 : 17. 11. 2013. у 17.12 »
Meni smeta to naime usred rečenice. Na početku rečenice se manje osjeća kao poštapalica.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #31 : 17. 11. 2013. у 20.06 »
Али ово није никаква „поштапалица“, него реч с битном кохезионом функцијом. И место му, заиста, јесте најчешће на почетку, али не знам зашто би морало да буде ту.

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 801
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #32 : 17. 11. 2013. у 20.28 »
Meni je draže, moram priznati, da takve reči viđam na nepočetnom mestu (ne mislim da je tako bolje, prosto se meni više sviđa). A, interesantno, na engleskom se još uvek mogu naći osude inicijalnog "however", te propisi da se mora naći usred rečenice.
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #33 : 17. 11. 2013. у 20.54 »
Meni je svejedno gde će biti to "naime". Samo da ostale reči budu raspoređene kako treba. Svejedno mi je da či će biti jedna od ove dve verzije:

Још je А. Белић, наиме, дефинисао књижевни језик као такав…
Naime, još je A. Belić definisao književni jezik kao takav…
A  može i ovako:
Još je, naime, A. Belić definisao…

"Je" mora ići pre "definisao" u ovakvim kombinacijama. U stvari, osim ako A. Beliću ne dodamo neki aribut, ili neki opis, ne vidim kako bi "je" uopšte moglo da se nađe iza "definisao". I to pod uslovom da se izbriše i ono "još".

Naime, A. Belić, srpski linvista, definisao je…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #34 : 17. 11. 2013. у 21.27 »
Али шта је толико страшно у резоновању: у реченици Још А. Белић је дефинисао књижевни језик хоћу да ставим наиме иза субјекта; ставим га ту, а онда морам да померим енклитику иза глагола, да не би стајала иза паузе?

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #35 : 17. 11. 2013. у 21.37 »
Pa ne, nije mi jasno zašto je Otac uopšte postavio taj citat. Ja bih radije stavio naime na početak, jer mi malčice „književno“ zvuči ta pauza usred rečenice, ali ni u tom Stanojčićevom ne vidim ništa za :-/. Zato i pitam u čemu je stvar.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #36 : 2. 12. 2014. у 14.28 »
U vezi s davnašnjom pričom o enklitikama na ovoj temi, evo članka pod simpatičnim naslovom ’Gde enklitikama mesto je’ Đorđa Jankovića sa RTS-a. Nažalost, izgubilo se formatiranje teksta kad sam ga ovde kopirala pa je bolje pročitati ga na samom sajtu (a ako neki moderator ume da prepravi tako da se i ovde prikažu kurzivi i boldovanje, unapred mu hvala sređeno).

Где енклитикама место је?

Вакернагелово правило. Игноришите једва изговорљиво презиме швајцарског лингвисте. Запамтите само ово: енклитике* иду на друго место у реченици, у индоевропским језицима, па и у српском.

Ослушните вести. Министар Пера Перић изјавио ЈЕ да…, Влада Србије усвојиЋЕ данас одлуку…, или Наша репортерка јавила СЕ из Обреновца, Најновије вести чуЋЕМО од моје колегинице.

Не, нисте ви изгубили осећај за ред речи. Просто — читате реченице српских медијских посленика, граматички неумољивих и лекторском речју неустрашених.

Не мозгајте много, ви тако не говорите. Реченице које бисте природно изрекли не размишљајући о енклитикама — не изгледају као оне горње. Уобичајено би било Кум Пера ЈЕ рекао да долази, Пријатељи мог брата ЋЕ усвојити дете, Најновије вести ЋЕМО чути од Марка. Помоћни глагол свуда долази ИСПРЕД главног глагола. Нико не говори Кум Пера рекао је да долази!

Али ако спадате у новинаре, уреднике и спикере, може се рачунати да имате професионалну и језичку деформацију: верујете да ваша реченица звучи отменије и званичније ако енклитику метнете што даље од њеног почетка.

Е, ту грешите. Енклитикама, начелно, припада друго место у реченици, одмах иза субјекта, објекта или одредбе, шта већ долази на почетку (Пера ЈЕ спавао, Марка ЋЕМО упознати, Сутра БИСМО дошли). Некад енклитика уме чак и да се умеће унутар синтагме, да буде дословно на другом месту, али то чини чешће у разговорном стилу: Наш ЈЕ Пера спавао, Сасвим СМО кратко били тамо

Од тог главног, неутралног случаја има стотину изузетака, на пример када хоћете да стилски онеобичите свој израз: Још исте године отпочела ЈЕ градња великог моста на Дрини, или да направите драмску паузу: А партизан — истргне СЕ из њених чељусти. Одступа се и када енклитика долази иза дужег израза коме следи пауза у говору, јер нема на шта испред себе да се наслони: Перин
добар друг из младих дана | дошао ЈЕ јуче
.

Ово последње се занемарује и након педесет и више година нормативних опомена. И даље наилазимо на је које виси ни небу ни на земљи: Јавна расправа о Нацрту закона о изменама и допунама Закона о планирању и изградњи — ЈЕ у току. Око 150 станова у београдском насељу Степа Степановић" ЈЕ на снижењу. Главна измена, каже министарка Кори Удовички, ЈЕ то да минули рад неће моћи да се преноси. Свуда треба енклитику ставити иза следеће речи или је претворити у пуни, акцентовани облик: јесте.

Али — да се вратим теми — то су све посебни случајеви. Ви заувек упамтите макар основно: енклитику сместите тамо где бисте је у говору спонтано изговорили у реченици, а не што даље од почетка.

Ево како се то погрешно ради у нашој кући:

Папа Фрања у посети је Тирани. Спасавање Џакарте коштаће 40 милијарди долара. Премијер Вучић рекао је да је са шеиком разговарао о пројектима. Милош Теодосић један је од петорице најбољих на шампионату. Шверцовање у ГСП-у биће прекршај. Влада Србије усвојила је предлог закона. Наша екипа била је на лицу места. Више о томе чућемо од колегинице с терена. Стеван Синђелић биће сахрањен сутра у 14 ч. Норвешке новчанице могле су овако да изгледају. Корисници социјалне помоћи мораће да раде.

Ако вам је до језичке гимнастике (а не бисте ово читали да није), вратите се на претходни пасус и сваку енклитику преместите за једно место уназад. Папа Фрања је у посети Албанији… Е тако, лакше се дише.

Зашто тако пишу? Нико не зна. Исправљам место енклитике, објашњавам, цртам  ~ (знак за инверзију) — помоћи нема.

Онда уздахнем, разменим неколико снуждених погледа са студијом Ред речи у реченици Љубомира Поповића. Ја њој: „Куку“, она мени: „Авај“. Не помаже ни наука, ни истраживање језичког корпуса, ни поуздани закључци са страна 283 и 331: „Енклитике показују антиципативну тенденцију — тј. тенденцију да се распоређују не иза глагола (са којим су лексички, морфолошки или синтаксички везане), него иза почетка или бар близу почетка реченице“, „Одвајање енклитике од почетне синтагме, бар ако ова није јако развијена, представља
факултативну појаву“… С узалудним аргументима у рукама, посежем за законом.
Вадим из фиоке одлуку Одбора за стандардизацију српског језика: „Енклитикa у нaчeлу дoлaзи нa другo мeстo у рeчeници, пoслe првe нaглaшeнe рeчи, oднoснo после првe синтaгмe“ и подвлачим недвосмислену нормативну забрану реченице *Наш професор добар је човек. Саберем се, па све из почетка. За компјутер. Ја померим, они врате. Ја померим, они врате.

Бескрајан пркосни круг. У њему, енклитика.

Али — ћераћемо се још.

*Подсетник: Енклитике су оне мале, најчешће помоћне речи, које се не акцентују посебно, него заједно са речју иза које стоје, на пример: МИлан <u>је</u> | ДОшао | КУћи; ВИдео сам их | ЈУче.
« Последња измена: 31. 12. 2015. у 18.17 Rancher »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.810
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #37 : 2. 12. 2014. у 15.38 »
Bar u futuru, deluje mi da prisustvujemo procesu gramatikalizacije (ah, kako mrzim tu reč) pomoćnog glagola, čemu je doprinela i pravopisna konvencija da se piše spojeno s infinitivom (a ne kao Hrvati, morat će). Sudeći po primerima, sve više ljudi doživljava oblike futura čućemo, biće, moraće itd. kao nerazdvojive, i ne pada im na pamet da upotrebe standardne oblike (u primerima) ćemo čuti, će biti, će morati.

Razumem ja čoveka iz njegovog lektorskog ugla, ja samo opisujem lične utiske iz svog deskriptivističkog ćošeta.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.140
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #38 : 31. 12. 2015. у 17.52 »
Цитат
Некад енклитика уме чак и да се умеће унутар синтагме, да буде дословно на другом месту, али то чини чешће у разговорном стилу: Наш ЈЕ Пера спавао, Сасвим СМО кратко били тамо
Колико је ово честа појава? У хрватском поприлично, код нас… не баш, бар не у разговорном језику младих. У песничком је стилу вероватно заступљена (?), но нисам неки читач. Џо, може претрага по Корпусу честих конструкција које ти падну на памет?

Тагови: