Аутор тема: Положај енклитике  (Прочитано 14388 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 180
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
Положај енклитике
« : 28. 02. 2013. у 14.39 »
На http://www.b92.net/zivot/nauka.php?yyyy=2013&mm=02&dd=26&nav_id=690380 вели
Цитат
Iako još nije konstruisana u nekom velikom naučnom centru, vremenska mašina teorijski je moguća i vekovima izaziva maštu pisaca i misaone eksperimente naučnika
На страну оно незграпно "vremenska mašina teorijski je moguća" уместо "…је теоријски могућа", то је ваљда сад обавезно у то ваљда сад обавезно је у новинарском језику. Него, зар се time machine није превело као времеплов још пре четири памтивека?

Или је ово требало међу глупости медија? Или ово требало је међу глупости медија?

Mod: Trebalo zaista je, pa premestio sam ga.  ;)
« Последња измена: 28. 02. 2013. у 16.13 Duja »
прибор за јело није за јело

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.783
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #1 : 28. 02. 2013. у 16.21 »
Moje jezičko osećanje upravo je(sic) suprotno: Vremenska mašina teorijski je moguća zvuči formalnije, "stilskije", nego Vremenska mašina je teorijski moguća, što ima izvesnu razgovornu konotaciju. Ne osećam ga ni negramatičnim ni izveštačenim.

Prozodijski, duge imeničke sintagme (kao što je, na primer, moje jezičko osećanje s početka ove poruke), zahtevaju pauzu (uzdah) po završetku. Kada se desi ta pauza, tu ne može doći klitika (je), nego nešto mora doći ispred klitike da bi prozodijski bila korektna. Koliko duga ta sintagma mora da bude da bi se to desilo drugo je pitanje, ali po meni su dve reči, kao u Vremenska mašina, sasvim u redu.

Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 180
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #2 : 28. 02. 2013. у 16.33 »
Проблем је што новинарски језик више не зна за ту разлику, не осећа која је ту дужина прекомерна, па помера је иза ама баш сваки пут. Погледај цео чланак (што сам и сам учинио накнадно, кад сам се запљунуо овде), ниједном нема тог, како рече, разговорног редоследа.

А то што нам је тај формални тон, изражен тим померањем је иза глагола, постао нормалан - па, ту је двадесетак година глувих новинара на свим медијима. Мени је то почело да пара уши још за Слобина вакта. Исправно "Слободан Милошевић, председник Србије, примио је" (уметнута фраза довољне дужине) је постало "Председник Србије Слободан Милошевић примио је" (нема ама баш ничег уметнутог), а ово је постало обавезно. Током тих година сам укупно једном чуо нормалан (ајде, мени нормалан, ја сам одрастао читајући писмене новинаре) редослед. Сад је, ето, промењена дефиниција нормалног.

Него, та дужина се односи на било шта уметнуто између субјекта и глагола - у "машина је могућа" између нема ничега. Или је сад довољно да буде уметнуто у напоље?

А и порука што ми је стигла гласи
Цитат
Корисник Duja послао је одговор на тему коју пратите.
« Последња измена: 28. 02. 2013. у 16.40 расејан »
прибор за јело није за јело

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.783
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #3 : 28. 02. 2013. у 16.55 »
Pročitao sam, i tekst mi je potpuno u redu. Nisam se previše upuštao u lektorisanje, ali na prvo čitanje nisam našao ništa problematično, a pogotovo ne sa aspekta prozodije. Našao sam klitiku ispred glagola na dva mesta, kad god je subjekat jedna reč, kako i treba:

Цитат
Vels je ujedno bio tvorac pojma „vremenska mašina“…
Čovek je odlučio da otputuje u prošlost

Na drugim mestima, kad god klitici prethodi pauza, korektno je urađeno premetanje, to jest enklitika se naslanja na glagol ili predikat:
Цитат
Ideja o putovanju kroz vreme | stara je gotovo koliko i ljudska civilizacija.
Jedan od najranijih dokaza | zapisan je u drevnom indijskom epu Mahabharata
Ta pojava, predviđena relativističkim jednačinama, | naziva se dilatacija vremena

O zarezima, predikativima i imenima smo govorili ovde.

http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=3172.10

Него, та дужина се односи на било шта уметнуто између субјекта и глагола - у "машина је могућа" између нема ничега. Или је сад довољно да буде уметнуто у напоље?

Nisam te ovo najbolje razumeo. Ja sam govorio o situaciji kada je subjekat rečenice (ili bilo šta što prethodi klitici) duži od jedne reči.

А и порука што ми је стигла гласи
Цитат
Корисник Duja послао је одговор на тему коју пратите.


I to je meni sasvim u redu: Korisnik Duja je višečlana imenička sintagma, iza koje može doći pauza. Prozodijski, postoje dve korektne varijante:

Korisnikdujaje | poslao | odgovornatemu | kojupratite.
Korisnikduja| poslaoje | odgovornatemu | kojupratite.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 414
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #4 : 28. 02. 2013. у 19.04 »
Prozodijski, postoje dve korektne varijante:

Korisnikdujaje | poslao | odgovornatemu | kojupratite.
Korisnikduja| poslaoje | odgovornatemu | kojupratite.


Vidi šta stoji i na sajtu SANU.*
http://isj.sanu.artgrbic.com/index.php?route=product/category&path=173
Prema Odboru za standardizaciju i Odluci o mestu enklitike u rečenici nije baš tako, čak su rečenicu tog tipa izdvojili kao primer negramatične, baš kao što je i Stanojčić u žutoj grametici kao jednu od pravilnih rečenica naveo „U nedelju, Ivanov brat se vraća kući iz vojske“ dok je mogućnost „U nedelju, Ivanov brat vraća se kući iz vojske“ stavio u zagradi kao teoretski moguću, ali ne i uobičajenu u našem jeziku, upravo u poglavlju o enklitikama. I slažem se s njima – enklitika, kad god je to moguće, treba da se nađe na drugom mestu u rečenici (tj. iza prve reči ili prve sintagme), a iza glagola samo kad je ovo prvo iz nekog razloga neostvarivo. Druga je priča što se ponekad pogrešno tumači ono Klajnovo „kad god ne znaš gde ćeš s enklitikom, bezbedan si ako je staviš iza glagola“ jer nije tako.** Ili bi neko od vas zaista izgovorio „moja majka došla je“, „moja omiljena emisija počela je“?

*Znam da u tekstu Odbora ima grešaka, ali to ne znači da nisu u pravu u pogledu većine napisanog, premda sam za svaki slučaj navela i Stanojčića, a mogla bih i primere iz Andrićevih knjiga gde čiovek najnormalnije piše enklitiku posle dvočlane subjekatske sintagme, a zašto i ne bi.
** On je to u RJN pominjao u vezi s konretnim primerima gde bi se inače enklitika nepravilno nalazila posle zareza ili crte, a ne kao novo pravilo koje bi trebalo da zameni ono o ’drugom mestu’, što i sam objašnjava u Srpskom jezičkom priručniku.
« Последња измена: 28. 02. 2013. у 19.13 Dacko »

Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 180
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #5 : 28. 02. 2013. у 19.51 »
Аха, значи нисам баш скроз застарео  :D . Дуја је, канда, свој осећај за језик стекао у последњих двадесетак година и њему је ово бацање енклитике преко рамена већ нормално (а сад ће он да потегне крштеницу и испадне старији од мене  :-/ ).
прибор за јело није за јело

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.783
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #6 : 28. 02. 2013. у 20.09 »
U najboljim sam godinama; možeš me provaliti pri dnu naslovne strane. :P

Vidim ja, opet ću morati da seckam…

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 414
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #7 : 28. 02. 2013. у 22.08 »
Е па, срећан рођендан, човече у најбољим годинама! Живео, живео, и срећан нам био. [pivo]

Edit: I da ne zaboravim, da ne ispadne da se rođendanac nešto zbunio navodeći drugu rečenicu kao ispravnu – Klajn u svojim knjigama stvarno posle dvočlane sintagme pomera enklitiku iza glagola kad god je u pitanju duža rečenica, pa se tamo i te kako mogu videti rečenice tipa „moja majka došla je prekjuče u grad“ ili „moja omiljena emisija počela je u pet po podne“, i on u tome nije usamljen među jezičarima, čak će i većina lektora staviti enklitiku upravo tu, samo što to nije uslovljeno time što enklitika ne bi mogla ili smela da stoji posle prve sintagme, nego pretpostavljam da je u pitanju upravo neka hiperkorekcija u strahu da se ne pogreši s mestom enklitike, pa su po knjigama takve rečenice stvarno  postale običnije nego one koje zaista izgovaramo. Počela sam da razmišljam o tom problemu kad sam čitala sinu neke knjige koje su mi izgledale pristojno dok sam ih čitala u sebi. U tekstu je bilo rečenica tipa „gospodin Pera rekao je to i to“, ali svaki put bih ih naglas pročitala kao „gospodin Pera je rekao to i to“, bez ikakve svesne namere, prosto zato što mi je to prirodan redosled.

Edit 2: Izvinjavam se zbog grešaka u kucanju u prethodnoj poruci - pomenuti sin me je vukao da idemo na rođendan kod drugara, pa nije bilo vremena za dalje ispravke.
« Последња измена: 28. 02. 2013. у 22.46 Dacko »

Ван мреже расејан

  • матори зајебант
  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 180
  • Говорим: енглески, руски, мађарски. натуцам немачки, француски, италијански, шпански и општесловенску гомилу
  • Родно место: Зрењанин
    • Српски ми је матерњи језик
    • код мене
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #8 : 1. 03. 2013. у 00.16 »
А, "поменути син", две речи… дакле "поменути син вукао ме је". Дакакао.  :P
прибор за јело није за јело

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.401
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #9 : 14. 03. 2013. у 17.35 »
Цитат из овог чланка у Политици:
Ова податомска честица, о којој се већ дуго теоретише, би објаснила зашто материја има масу.

Ван мреже IamASt

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 138
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #10 : 21. 03. 2013. у 12.06 »
Izdvojeno odavde:

Citiram Radu Stijović: Ono što primećujem u poslednje vreme jeste pisanje tipa: Ivo Andrić rođen je. Ovo se protivi osnovnim pravilima rasporeda reči u srpskom jeziku, koje kaže da enklitika treba da stoji na drugom mestu. Kako su ime i prezime jedan pojam, čvrsta sintagma odmah iza toga dolazi enklitika JE. Dakle, Ivo Andrić JE rođen. Vuk bi pisao Ivo JE Andrić rođen, a to često i danas rade Hrvati (razdvajaju subjekatsku sintagmu kako bi enklitika došla na drugo mesto). Mi smo odstupili od toga, to je prihvatila i savremena norma, ali ovo o čemu govorim nikako ne može.

Ne znam da li sam najbolje shvatila, ali ispada da posle bilo koje imeničke sintagme mora da sledi JE, je li?

« Последња измена: 21. 03. 2013. у 13.59 Duja »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.716
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #11 : 21. 03. 2013. у 13.14 »
Не, али не може се дати кратак одговор на ово питање. Вакернагерово правило каже да енклитика нејчешће долази на друго место у пие. језицима (отуд и оно раздвајање именичке синтагме), али није толико строга та расподела (Хрвати дижу пак мало већу халабуку око тога). Не пије ми много воде горње објашњење, иако је Стијовићкино.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #12 : 21. 03. 2013. у 13.18 »
иако је Стијовићкино.

Pa ja i nemam baš utisak da je ona bilo kakav autoritet. :)

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 789
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #13 : 21. 03. 2013. у 13.20 »
Moj je utisak da je prelazak Politikinog Slova o jeziku s rahmetli Feketea na Stijovićku u dobroj meri prelazak s konja na magarca.
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.716
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Положај енклитике
« Одговор #14 : 21. 03. 2013. у 13.39 »
Ако ћемо искрено, и Фекете је умео да се дебело излане, да не кажем налупета.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Тагови: