Аутор тема: „Реформа“ класификације речи  (Прочитано 4134 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.092
Како бисте најлогичније поделили речи на врсте у српском?

Више пута смо помињали да ниједан критеријум не задовољава сасвим и да је „важећа“ подела на десет врста шупља на све стране: прилози могу да буду заменице (док заменице у другим језицима нису исто што и заменице код нас), придеви могу да буду именице, бројеви су и придеви и прилози и именице, а да о категорији речца и не почињемо…

Како све те разне критеријуме сложити у логичан систем? (Ја имам идеју, али бих хтео прво да чујем шта други мисле.)

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: „Реформа“ класификације речи
« Одговор #1 : 6. 12. 2012. у 23.22 »
Nisam mnogo mislio o tome, ali svakako bih ukinuo brojeve, preraspodelio zamenice, razmislio o potklasifikaciji i eventualnoj preraspodeli priloga, a eventualno uveo predikative kao novu vrstu reči.

Mislim da bi se najbolja podela mogla napraviti na osnovu računarske analize korpusa, pod uslovom da priznajemo distribucioni kriterijum kao osnovni. Trebalo bi izdvojiti sve sitne klase, koje bi onda bile grupisane u veće klase do najviših — vrsta reči — prema distribucionom i morfološkom kriterijumu.

Koja je tvoja ideja? :)

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 416
Одг.: „Реформа“ класификације речи
« Одговор #2 : 12. 12. 2012. у 09.11 »
Stvarno, koja je tvoja ideja?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.092
Одг.: „Реформа“ класификације речи
« Одговор #3 : 12. 12. 2012. у 11.29 »
Па слична Вуковој. Речи бих прво поделио на пунозначне и помоћне (граматичке). Ове прве бих сврстао у четири главне семантичке категорије (именице, придеви, прилози, глаголи). Граматичке речи би главнином чинили предлози и везници. Речце бих највећим делом сврстао у прилоге (модални прилози или сл.; њихова модалност у ствари је метафора, слично као и код модалних глагола). Узвике бих ставио под неку звездицу, ако баш морам.

У посебну групу, по посебном критеријуму сврстао бих заменичке речи (именице, придеве, прилоге [намеће се питање: зашто глаголи немају заменичке речи?]), или би можда оне могле ићи у подгрупу синсемантичних речи с везницима и предлозима.

Бројеви, опет, могу бити именице, придеви и прилози, што је све уклапа у ову слику, али не знам где бих њих ставио.

Остаје ми питање шта са да, не, ли, као, зар и сл., али и да остану без категорије, боље и то него да иду заједно са можда, вероватно. (Што као не би био везник?)

Вуче, на шта мислиш под предикативима и како би их издвојио?

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: „Реформа“ класификације речи
« Одговор #4 : 17. 12. 2012. у 02.28 »
Кад већ спомињете, мени делује неприродна строга подела на прилоге и придеве, јер је веза између њих изузетно правилна. Делује ми оправдано да се прилози лепо, брзо, весело и придеви лепо, брзо, весело сматрају облицима истих трију речи. Иако постоје и речи које су само једно или само друго.


Речи типа ја, ти, овај, онамо, зашто, каква, игде рачунао бих као категорију која постоји независно од оног што сматрамо врстама речи, и пресеца се с њима. (Џо, јесу ли ти то заменичке речи?) Ту категорију бисмо могли назовемо заменицама или заменичким речима, па бисмо рекли:
заменичке именице (или именичке заменице): ја, ти, ово, оно, нешто, нико
заменички придеви: који, овај, онакав, онолики
итд.

Категорија бројева би се исто пресецала с правим врстама речи (овде сам већ сигуран да је Џо имао исту ствар у виду). Пар речи би чак биле и заменице и бројеви.

Даље од тога нешто нисам размишљао. Речце као (непридевски) прилози имају смисла.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.092
Одг.: „Реформа“ класификације речи
« Одговор #5 : 17. 12. 2012. у 15.33 »
За заменице и бројеве се слажемо.

Ипак, како си мислио да спојиш придеве и прилоге у оквиру семантичког критеријума, ако се они и по значењу и по функцији разликују? Ту регуларност извођења имаш и у другим језицима, па су то свуда две одвојене категорије.

На које си речи мислио које су заменице и бројеви?

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: „Реформа“ класификације речи
« Одговор #6 : 18. 12. 2012. у 03.53 »
Вуче, на шта мислиш под предикативима и како би их издвојио?

Ma, to je u svakom slučaju marginalna klasa, ali reči tipa džaba, teško, blago, koje funkcionišu umesto glagola:

Džaba njemu to i to.
Teško tebi zbog toga i toga.
Blago meni zbog toga i toga.

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: „Реформа“ класификације речи
« Одговор #7 : 22. 12. 2012. у 19.03 »
Ипак, како си мислио да спојиш придеве и прилоге у оквиру семантичког критеријума, ако се они и по значењу и по функцији разликују? Ту регуларност извођења имаш и у другим језицима, па су то свуда две одвојене категорије.

Мислим да већ имамо преседане где ствари које су једнако одвојене традиционално посматрамо као једну исту ствар.

Певати и певањепевао, певан) обично узимамо као облике једне лексеме. Мислим да разлика између весело (певати) и весело (певање) није суштински већа.

Трпни придев редовно и лако користимо и као придев и као глагол (”ауто је нов али оштећен”, ”ауто је потом оштећен у 14.30”) па не проглашавамо (нити интуитивно осећамо) те две употребе различитим речима, облицима или врстама речи.

С тим двема стварима у виду, мислим да не би било превелика егзибиција измислити врсту речи, да је назовем засад нпр. ”шкљмбл” (да не би именом имплицирала ништа) и рећи: придеви и прилози нису врсте речи, него две функције шкљмблова; шкљмблови се уопштено могу користити и придевски и прилошки, иако то не важи за све њих; реч ”весело” у придевској и прилошкој служби је једна иста реч, и врста јој је ”шкљмбл” а не ни ”придев” ни ”прилог”. Евентуално можемо строго придевске и и строго прилошке шкљмблове и даље звати придевима и прилозима ради краткоће изражавања.

Само уместо ”шкљмбл” скујемо неко име као, откуд знам, ”пристав”. Док га не скујемо, може ”придевско-прилошка реч”.

Цитат
На које си речи мислио које су заменице и бројеви?

Колико, оволико, онолико, толико, неколико, (иколико, николико).

Можда није бог зна колико паметно (могу да разумем нечију реакцију "како бре то број!") али мени делује смислено.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.092
Одг.: „Реформа“ класификације речи
« Одговор #8 : 22. 12. 2012. у 23.51 »
То су бројеви колико и много, мало….

Што се тиче овог другог, проблем је што ни сада не третирамо певати/певање као једну врсту, нити то чинимо с оштећен1/оштећен2.

Али и то певање је прелазна категорија, није типична именица.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.092
Одг.: „Реформа“ класификације речи
« Одговор #9 : 23. 12. 2012. у 00.36 »
Ипак, могао бих да направим паралелу:

певати (глагол) : певајући (глаголски прилог)
брз (придев) : брзо (прилог)

Али на основу чега доказујем да је то другачије него, нпр., певати : певач?

Покушавам да нађем критеријум зашто су гл. придеви и прилози (и грешком традиције изостављене именице) сврстани у глаголе, кад се све троје може парафразирати глаголом (Књига је читана → Књигу су читали; Читајући књигу → Док је читао књигу; Читање књиге помаже → Радња кад се чита књига помаже) исто као и нека друга творбена реч (читач књиге → човек који чита књигу). Где је граница?
(Можда у мењању сема: ако се конвертује само конститутивна и морфолошка вредност, остаје иста лексема, а ако је више тога промењено, добијамо нову лексему. Али у том случају конверзија/транспозиција не би била више питање творбе, него флексије.)

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: „Реформа“ класификације речи
« Одговор #10 : 23. 12. 2012. у 03.00 »
Ne dešava mi se često da branim tradiciju, ali rekao bih da su glagolski pridevi i prilozi bar u jednoj stvari bliži glagolima nego glagolske imenice, a to je rekcija: dok je kod imenica, pa i glagolskih, rekcijska dopuna uvek (?) opciona, sa glagolima, a takođe i glagolskim pridevima i prilozima, to nije slučaj.

Imamo da(va)ti nekome nešto : ?da(va)ti, dajući/davši nekome nešto : ?dajući/davši, dat/davan nekome : ?dat/davan, ali davanje nečega nekome : davanje.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.092
Одг.: „Реформа“ класификације речи
« Одговор #11 : 23. 12. 2012. у 08.06 »
Али није та именичка рекција нејасна, увек иде по правилу „акузатив → генитив“. (Разуме се, о сврставању тих именица у глаголе ја говорим само у случају када је значење типично глаголско, без промене сема.)

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: „Реформа“ класификације речи
« Одговор #12 : 23. 12. 2012. у 13.23 »
Pa ne kažem da je nejasna nego da je neobavezna. Ne mora uopšte biti prelazan glagol: nastojati na nečemu : ?nastojati, nastojeći na nečemu : ?nastojeći, nastojanje na nečemu : nastojanje.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.092
Одг.: „Реформа“ класификације речи
« Одговор #13 : 23. 12. 2012. у 17.19 »
Аха, нисам био разумео. Да, за то си у праву, али не знам да ли бих само због тога одустао од сврставања у глаголе.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: „Реформа“ класификације речи
« Одговор #14 : 24. 12. 2012. у 01.45 »
Naravno, samo mi je to prvo palo na pamet. Osim toga, nije jasno šta su zapravo glagolske imenice: da li samo one na -nje i -će, ili i one na -ba, sa nultim nastavkom itd. S tim u vezi, vidi se da ne postoji vrsta morfološke pravilnosti kod glagolskih imenica, kako god da ih definišemo, u poređenju sa drugim glagolskim oblicima.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.092
Одг.: „Реформа“ класификације речи
« Одговор #15 : 24. 12. 2012. у 07.10 »
Оне на -ње и -ће узео бих као скоро сасвим правилне (зависе највише од гл. вида, као и придеви/прилози), ограничења су ситна. Остале нису толико регуларне, али опет, не знам, спадају ту…

Тагови: