Аутор тема: Ponašanje grupa glasova KE/GE  (Прочитано 3124 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже DrugMauzer

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 6
  • Говорим: poljski, srpski, engleski, nemački
  • Родно место: Krakov, Poljska
    • Српски ми није матерњи језик
Ponašanje grupa glasova KE/GE
« : 2. 12. 2012. у 14.55 »
Već duže vremena me zanima jedna fonološka pojava. Naime, čuo sam mekši izgovor suglasnika /k/, /g/ ispred prednih samoglasnika (konkretno - ispred /e/), koji bismo mogli da zabeležimo kao [k(ʲ)e], [g(ʲ)e] ([dɛvɔjk(ʲ)e] `devojke`, [nɔg(ʲ)e] `noge`) umesto očekivanih [kɛ], [gɛ]  ([dɛvɔjkɛ], [nɔgɛ]). Mog beleženja nisam siguran, ali verujem da se neko od vas susreo s ovom pojavom. Dodam još da sam naravno oba izgovora - mekši i tvrđi - čuo kod izvornih korisnika.

Moje pitanje je da li je mekši izgovor grupa KE/GE neka narečna osobina, a ako je, kojeg nareča? Iako bi bio narečni ili ne, je li to normativno ispravno?


PS. Ova pojava možda tako me zanima, jer ima paralelu u poljskom. Naime, zbog tzv. četvrte palatalizacije sve staropoljske grupe *ke, *ge su postale meke (np. /paznokʲetɕ/ `nokat`, /gʲerka/ `igrica`), a ispred Drugog svetskog rata ta pojava je imala uticaj i na pozajmice (np. polj. /ɛvangʲelja/ `jevanđelje`, /gʲenɛrał/ `general`, /pokʲer/ `poker`), pa za danas je osobina govora starije inteligencije. Još dalje - i karakterističnije - je pošla 4. palatalizacija u varšavskom nareču, naime, tamo imamo takve oblike: acc. sg. f. psl. *nogǫ > nogę > varš. /nogʲe/ `nogu`, /rɛŋkʲe/ `ruku`. Samo kao mali kuriozitet.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ponašanje grupa glasova KE/GE
« Одговор #1 : 2. 12. 2012. у 15.14 »
Svakako jeste malo "mekši" izgovor /k, g, x/ ispred [e, i], doduše ne toliko mek kao npr. u ruskom (ne znam kakav je poljski izgovor), ali čini mi se da zavisi i od pozicije prema akcentu i/ili vrste akcenta (koja posredno utiče na otvorenost vokala). U svakom slučaju, mislim da nije neka dijalekatska osobina, bar meni/nama nije poznata kao takva.

Slušajući sada sebe, primećujem da imam dosta meko [k] u devojke, što može da ima veze i sa ovim [j] ispred, ali i u rúke (gen. sg.) i u rûke (nom. pl.), gde je ispred [u]; [k] u poker mogu da izgovorim i mekše i tvrđe, ali imam srazmerno tvrdo [g] u general ili noge. Jevanđelje je kod nas svakako sa [dʑ].
« Последња измена: 2. 12. 2012. у 15.23 vukvuk »

Ван мреже DrugMauzer

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 6
  • Говорим: poljski, srpski, engleski, nemački
  • Родно место: Krakov, Poljska
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Ponašanje grupa glasova KE/GE
« Одговор #2 : 2. 12. 2012. у 15.41 »
Hvala Vam za odgovor! Nikada ne bih pomislio o vezi s akcentom - očigledno moram da više čitam o fonološkim detaljima, o uticaju prozodije na vokalizam. Složene i zanimljive stvari. Teško će mi biti da shvatim akcenat, ali, slušajući lektora ili filmove, pokušam da pazim na njega više u vezi s ovim /ke/, /ge/, /xe/.

Šta se tiče sličnosti ili razlike između poljsko-ruskog i srpskog izgovora, naravno i Rusi, i Poljaci izgovore ove grupe mekše nego Srbi; samo tendencija je slična.

EDIT:
Uradio sam malu "komparativnu analizu":
devōjkʲe, rúkʲe, rûkʲe, pòker ~ pòkʲer (?), genèrāl, nȍge
- da li bi to bio uticaj dužine?
« Последња измена: 2. 12. 2012. у 15.51 DrugMauzer »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.783
Одг.: Ponašanje grupa glasova KE/GE
« Одговор #3 : 2. 12. 2012. у 15.49 »
Ja tu pojavu, kao izvorni govornik, nisam primetio. To ne znači da ne postoji, naprotiv: to samo znači da su [kj] i [gj] alofoni od [k] i [g]. Ne verujem, doduše, da to umekšavanje ide čak do [c] i [j-], ali može svašta da bude: naše uši prosto nisu programirane da tu razliku čuju.

Ван мреже DrugMauzer

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 6
  • Говорим: poljski, srpski, engleski, nemački
  • Родно место: Krakov, Poljska
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Ponašanje grupa glasova KE/GE
« Одговор #4 : 2. 12. 2012. у 16.20 »
Цитат
Ja tu pojavu, kao izvorni govornik, nisam primetio. To ne znači da ne postoji, naprotiv: to samo znači da su [kj] i [gj] alofoni od [k] i [g]. Ne verujem, doduše, da to umekšavanje ide čak do [c] i [j-], ali može svašta da bude: naše uši prosto nisu programirane da tu razliku čuju.
Nisam nikakav fonetičar, ako ne čujem dobro razlike akcenata, ali sam siguran da razlika između [k], [g], [x] i njihovih mekih alofona može da postoji. Međutim, i mi se ne čini da bi efekti ove pojave mogli da su čak [c] i [ɟ].

Premda bi to ne bilo fonološko, nego samo fonetičko, ipak fonološko uopštenje nije sve - ove sitnice mogu da imaju dosta veliki uticaj na naturalnost govora.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ponašanje grupa glasova KE/GE
« Одговор #5 : 2. 12. 2012. у 16.51 »
Pa da, ali dok su neke alofonije poznate u domaćoj gramatičkoj literaturi, pa tako i jednom broju maternjih govornika (npr. alternacija [n] ~ [ŋ]), ova alternacija nam nije poznata iz gramatika i nismo ranije na nju obraćali pažnju. Međutim, slažem se da je zarad prirodnosti govora važno uočiti i takve alternacije.

Ne znam više da ti kažem, možda ima stvarno veze sa dužinom vokala sa jedne ili druge strane, možda i ne (iskreno, čudno je malo da to bude uticaj dužine), trebalo bi ispitati više primera…

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 319
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ponašanje grupa glasova KE/GE
« Одговор #6 : 19. 12. 2012. у 03.15 »
Да није у питању изговор српског на југу Србије, у близини границе с Македонијом?

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 789
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ponašanje grupa glasova KE/GE
« Одговор #7 : 16. 01. 2013. у 09.58 »
Ono što sam ja primetio, a što bi se i očekivalo, jeste ne "mek" (=palatalizovan) izgvor tih velarnih ploziva (, ) u navedenim pozicijama, već samo unekoliko prednjiji. Dakle ne radi se o pravoj sekundarnoj artikulaciji, već je mesto tvorbe malo pomereno ka prednjem delu usta, premda još uvek velarno -, .

U pitanju je onda, po mom mišljenju, sasvim prirodan i očekivan fonetski proces, koji je najverovatnije u svim govorima manje-više jednako prisutan, odnosno nije došlo do nekakve posebne geografske, socijalne, starosne itd. distribucije.

EDIT: Zaboravih da dodam, primetio sam da recimo u švedskom i norveškom, koje ne govorim inače, ali eto čujem tu i tamo, u finalnoj poziciji dolazi do baš upadljivog uprednjačavanja /k/. Nisam obratio pažnju na to koliko ima veze sa vokalom koji prethodi konsonantu, ali prilično sam siguran da sam primetio i kod reči sa zadnjim vokalom pre /k/.
« Последња измена: 16. 01. 2013. у 10.05 Father Jape »
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг.: Ponašanje grupa glasova KE/GE
« Одговор #8 : 16. 01. 2013. у 16.24 »
Не бих рекао да нема дијалекатске дистрибуције: у јужним говорима имамо руће, нође, руќе, ноѓе и сл.

Апропо умекшавања к, г:
Петровић–Гудурић (2010) кажу да су [к’] и [г’] „испред ие) благо палатализовани“.
Р. Симић (Основи фонологије) каже за [х] да је „у вези са [и] његово мјесто артикулације даље напријед и висина фреквенција већа […]“, а за [к, г]: „варира мјесто артикулација слично као код гласа [х]; у вези са [и] додир задире дубоко у сферу предњег непца, латерално до очњака“.
Б. Милетић (Основи фонетике: „Палатализација се укратко састоји у довођењу језика у исти или приближно исти положај какав заузима при изговору е и или ј, тј. део језика иза врха је уздигнут, док ивица језика не узима учешћа у артикулацији. Ако упоредимо артикулацију неког ’меког’ гласа са артикулацијом ’тврдог’ парњака [в. слику], видећемо да је при ’меком’ гласу цео језик померен у предњи део усне дупље — због чега је додирнута површина тврдога непца знатно већа“. Ево слике:

Тагови: