Аутор тема: celo vreme  (Прочитано 9146 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже PEPE

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 31
    • Српски ми је матерњи језик
celo vreme
« : 21. 11. 2012. у 10.51 »
Pavle Ćosić je u jednom tekstu izneo tvrdnju da je formulacija CELO VREME pravilna, mada stilski loša. Sta mislite o tome?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг.: celo vremel
« Одговор #1 : 21. 11. 2012. у 12.02 »
Цитат: Бојан Башић, В.
Celo vreme:

Opravdanost ovog izraza zavisi od našeg pojma vremena. Ukoliko bismo vreme posmatrali kao jednu celinu, onda je ovo svakako korektno. Međutim, ustaljeno je stanovište da vreme zapravo predstavlja gomilu parčića, i shodno tome treba reći sve vreme. Ipak, naglašavam da je ovaj izraz samo bolji od izraza celo vreme, koji posle svega rečenog ipak nije pogrešan. To potvrđuje i Ivan Klajn u svom Rečniku jezičkih nedoumica.

Ван мреже PEPE

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 31
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: celo vreme
« Одговор #2 : 21. 11. 2012. у 15.18 »
Hvala:)

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: celo vreme
« Одговор #3 : 21. 11. 2012. у 19.52 »
Цитат: Бојан Башић, В.
Opravdanost ovog izraza zavisi od našeg pojma vremena. ..ustaljeno je stanovište da vreme zapravo predstavlja gomilu parčića, …
Иако се слажем да је  "све време" боље од "цело време", није ми јасна аргументација. Одакле "устаљено становиште" и "парчићи"? Напротив, устаљено је становиште да је време континуирана варијабла, поготово то важи за Њутнову физику. Стога мислим да треба потражити неко чвршће лингвистичко објашњење за давање предности изразу "све време".

Лично, могу да кажем "цео дан" или "цео сат", јер је сваки одрезак времена целина за себе, али "цело време" ми баш не звучи…

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг.: celo vreme
« Одговор #4 : 21. 11. 2012. у 23.52 »
„Не звучи ми“ и није неки аргумент у овом случају. Твоје је језичко осећање такво јер су ти годинама ударали пацке кад кажеш или помислиш на цело време.

Кад кажеш све време, не мислиш на безгранично време, него управо на један његов одсечак (Чекам те све ово време = нпр. ’Чекам те од кад си отишао док ниси поново дошао’), што је исто као и сат, недеља, месец, где нормално иде цео. Шта је ту лабаво?

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: celo vreme
« Одговор #5 : 22. 11. 2012. у 00.42 »
Цитат
Međutim, ustaljeno je stanovište da vreme zapravo predstavlja gomilu parčića, i shodno tome treba reći sve vreme.

Iskreno, ni ja ne razumem ovo baš najbolje. U izrazu sve vreme upotrebljen je pridev sav u jednini, koji se kao takav koristi da označi celinu ili jedinične ili upravo neke neprebrojive tvari: sav hleb, sva voda, sve brašno. Kako su to hleb ili voda ili brašno sastavljeni iz parčića? Pre bih rekao da je razlika između ceo i sav u tome što ceo više ide uz stvari koje je moguće ograničiti (sat, dan, hleb), dok sav više ide uz stvari koje nemaju jasne granice (vreme, voda, brašno). Uporedite Popio je svu vodu (koju su imali u kući) = količina vode nije tačno određena, i Popio je celu vodu (koja je stajala na stolu) = radi se o tačno određenoj flaši(ci) vode.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: celo vreme
« Одговор #6 : 22. 11. 2012. у 00.53 »
Лабаво је то, што "цело време" и "цела недеља" нису исто. Недеља је одрезак времена у дефинисаном трајању и баш зато што је трајање дефинисано могу да примењујем одредбе цела/није цела: aко чекам 168 сати, чекам целу недељу. С друге стране, "време" је недефинисано и може се односити на било шта, од пикосекунде до миленијума. Кад неко каже "цело време" немам појма на који временски одрезак мисли ако не дода неку допунску одредницу. 

Кад кажем "Све време сам му узалуд говорио да треба да учи" то значи да сам му континуирано досађивао и не видим како бих ту могао да ставим "цело време".

Сад сам видео да је вуквук рекао ово исто, само другим речима.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.770
Одг.: celo vreme
« Одговор #7 : 22. 11. 2012. у 01.49 »
Кад неко каже "цело време" немам појма на који временски одрезак мисли ако не дода неку допунску одредницу. 

Кад кажем "Све време сам му узалуд говорио да треба да учи" то значи да сам му континуирано досађивао и не видим како бих ту могао да ставим "цело време".

Da, ali "celo/svo vreme" uvek koristimo u kontekstu. To ne znači "od stvaranja sveta", nego, "ceo vremenski period o kojem je reč". (Primeti da kažemo "ceo vremenski period" a ne "sav vremenski period"). Dakle, "celo vreme sam mu govorio da uči" upravo označava konkretan (mada ne eksplicitno definisan) period, npr. školsku godinu.

Ван мреже Jelen@

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 288
Одг.: celo vreme
« Одговор #8 : 22. 11. 2012. у 06.29 »

Da, ali "celo/svo vreme" uvek koristimo u kontekstu…

Da li ovo znači da je dozvoljeno i svo? Ima ga na sve strane, možda je postalo deo norme?

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: celo vreme
« Одговор #9 : 22. 11. 2012. у 07.41 »
Primeti da kažemo "ceo vremenski period" a ne "sav vremenski period"
Па кажемо, али зато што је "период" у том контексту исто што и "сат", или "недеља" и може бити "цео", или не.

Dakle, "celo vreme sam mu govorio da uči" upravo označava konkretan (mada ne eksplicitno definisan) period, npr. školsku godinu.
Уопште не видим из чега ово следи. Не спорим да можда неко тако осећа и говори, али логику не видим. Зато сам раније и рекао "не личи ми", што је одбачено као доказ. На пример, седимо нас двојица,  ћаскамо о прошлим данима и сећамо се школског друга Пере који је надрљао у животу. Кад кажем (са сетом): "А све време сам му говорио да учи, да стекне неку квалификацију, али више је волео кафану", не мислим при томе ни на какав одређени период времена, школску годину или слично, него на ситуацију, тј. кад год сам сретао Перу и кад год смо причали о животу говорио сам му да учи. Дакле, говорим о континуитету дејства.  Ја ту не могу да употребим "цело време" па ме убиј и то не због пацки, него због логике. 

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: celo vreme
« Одговор #10 : 22. 11. 2012. у 08.37 »
Кад кажеш све време, не мислиш на безгранично време, него управо на један његов одсечак (Чекам те све ово време = нпр. ’Чекам те од кад си отишао док ниси поново дошао’), што је исто као и сат, недеља, месец, где нормално иде цео. Шта је ту лабаво?
Pa labavo je to što je "sat", "nedelja", "mesec" nešto što jasno ima određeno trajanje. Vreme nema ni svoj početak ni kraj. Drugim rečima, sat, nedelja, mesec deo su vremena, a nikako sinonim za vreme, pa samim tim CELO vreme nikako ne može da postoji.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: celo vreme
« Одговор #11 : 22. 11. 2012. у 08.44 »
Цитат
Međutim, ustaljeno je stanovište da vreme zapravo predstavlja gomilu parčića, i shodno tome treba reći sve vreme.

Iskreno, ni ja ne razumem ovo baš najbolje. U izrazu sve vreme upotrebljen je pridev sav u jednini, koji se kao takav koristi da označi celinu ili jedinične ili upravo neke neprebrojive tvari: sav hleb, sva voda, sve brašno. Kako su to hleb ili voda ili brašno sastavljeni iz parčića? Pre bih rekao da je razlika između ceo i sav u tome što ceo više ide uz stvari koje je moguće ograničiti (sat, dan, hleb), dok sav više ide uz stvari koje nemaju jasne granice (vreme, voda, brašno). Uporedite Popio je svu vodu (koju su imali u kući) = količina vode nije tačno određena, i Popio je celu vodu (koja je stajala na stolu) = radi se o tačno određenoj flaši(ci) vode.
Ovo je odlično objašnjenje onog što sam htela reći. Samo, ja bih rekla da je ovaj drugi primer malo nategnut. Cela voda, ceo pesak, nekako mislim zvuči čudno i da to niko nikad ne bi sam od sebe rekao. Ceo hleb bi rekao, ali tu se ovo "ceo" ne odnosi na hleb, nego na "veknu" hleba. Jednostavno neke zbirne imenice mogu da se koriste kao da su brojive, ali se tu podrazumeva neki brojivi elemenat (kao što več rekoh, vekna hleba, šoljica kafe zamenjuju savešeno hleb i kafu, ali npr. čaša vode ne može zameniti vodu.

Tako da mislim da primeri moraju sadržati različite reči. Popio je svu vodu, ali Pojeo je ceo hleb.

Cela voda… Hm… Ne, nikako mi ne zvuči kao da je to izrekao neko kome je srpski maternji… Po meni, ovo pravilo je jedno od logičnihih pravila našeg jezika i zaista mi nije jasno što taj Ćosić sad unosi zbrku… (Mada, imala sam ja nekih verbalnih duela s gospodinom, i nemam neko visoko mišljenje o njemu, ni kao stručnjaku ni kao čoveku, tako da to što on priča, za mene barem nema ama nikakvu težinu. Jer, neko ko Pravopis smatra bukvalno "levim smetalom", po meni, ne može se shvatati ozbiljno u ovakvim diskusijama…)
« Последња измена: 22. 11. 2012. у 08.54 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 413
Одг.: celo vreme
« Одговор #12 : 22. 11. 2012. у 08.56 »
Ako je to Pavle Ćosić koji je autor „Rečnika sinonima“, ni moje mišljenje o njegovom radu i jezičkim veštinama nije povoljno.

Ван мреже PEPE

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 31
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: celo vreme
« Одговор #13 : 22. 11. 2012. у 09.32 »
Ovdje se prica svodi na neke lične stavove i jezici osjećaj svakog ponaosob. Mene je zanimalo pre svega sta kaže stručna literatura, ako nešto kaže. Za Klajna znamp, ali ,uz Ćosića, to je sve sto sam nasao.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг.: celo vreme
« Одговор #14 : 22. 11. 2012. у 09.40 »
Слажем се с Вуквуком да код цео чешће иде код пребројивих ствари (сав колоцира и с њима, што је помало архаично, и с непребројивим стварима).

Дуја је експлицирао оно на шта сам мислио: у контексту никад не остаје нејасно које је то време о којем се говори (увек је, Бруни, јасно одређење његовог трајања!). Раде, континуираност имаш и са сатом, месецом, то није разлика. Друго је питање хоће ли у стварању колокације превагнути семантички или формални моменат, доминира ли значење неодређености у речи време или контекст имплицира ограниченост. На основу тога, мислим, могу супостојати све време и цело време. (Уп. с тим значење  и форму у: Дошла су два човека ~ Дошли су два човека, обоје стандардно.)

Да ствар буде јасна, ја увек говорим све време, али постоји логика и за ово друго.

(Цела вода је пример у РМС. Не би се баш рекло да је несрпски.)

Тагови: