Аутор тема: Захвалити (се)  (Прочитано 13590 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Захвалити (се)
« Одговор #15 : 5. 11. 2012. у 09.07 »
Da pojasnim ono što nam je još na faksu navedeno kao jedna od čestih stilskih grešaka – da ne treba koristiti reč „tokom“ uz pojave koje nemaju određen tok, jasan početak i kraj? Da je čak i kad pojave jesu takve, lepše i prirodnije reći „za vreme Drugog svetskog rata“ (to jest, dok je rat trajao) nego „tokom Drugog svetskog rata“ (to jest, dok je rat tekao)? Da je suvišno reći „tokom prošlog meseca“ i kad to znači samo „prošlog meseca“?
Neka bude da je po Džou „tokom nečega“ uvek ispravno jer ga beleži RSJ a da se ja ne slažem i smatram da ga svejedno, sem u razgovornom stilu, dobar pisac ne bi upotrebio a dobar lektor ostavio u tekstu tamo gde „tokom“ treba da predstavlja „za vreme“, „prilikom“ ili„ pri“.

Nije mi logičan argument da samim tim što se nešto nalazi u knjizi sa nedoumicama automatski znači da to većina jezički obrazovanih ljudi ne zna pre nego što pogleda u dotičnu knjigu, ali sve i da je tako, opet možemo da govorimo o evidentnoj pojavi da su lektori uglavnom prihvatili Klajnovu preporuku da ne treba pisati „zahvaliti se“ sem kad se neki poklon odbija (a i za tu razliku u značenju postoje primeri u pominjanom RSJ). Premda mi je svejedno reč „evidentno“ prejaka za nešto što se ne može dokazati, a vidimo i da nije svima očigledno, čim uopšte raspravljamo o tome, zar ne?


Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Захвалити (се)
« Одговор #16 : 5. 11. 2012. у 12.15 »
Па не може да буде евидентније и боље доказано него што јесте, али ајде. Само Клајну у овом случају није очигледно (остали следе његово мишљење а не свој језички осећај).

ne treba koristiti reč „tokom“ uz pojave koje nemaju određen tok, jasan početak i kraj?
Da je čak i kad pojave jesu takve, lepše i prirodnije reći

Да ли ти ово збиља делује као добар и егзактан језички аргумент, или је битније бити „добар“ (= послушан?) лектор него добар језичар?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Захвалити (се)
« Одговор #17 : 5. 11. 2012. у 12.20 »
У дигиталној Антологији српске књижевности има око 50-60 примера за током.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Захвалити (се)
« Одговор #18 : 5. 11. 2012. у 13.01 »
U nekim primerima je verovatno s razlogom i upotrebljena, dok bi se nekim drugim pripovetkama iz te antologije našle i mnogo ozbiljnije stilske zamerke od te.
Da, lepše je i prirodnije reći „za vreme časa“, kao što su godinama govorili učitelji, nastavnici i profesori srpskog, nego „tokom časa“ koje bi možda ti upotrebio (ili ipak ne bi?), jer se ta reč, kao i reč „stvar“, pod uticajem engleskog (tokom kao prevod za during) raširila i gde treba i gde ne treba.
A kao poslušna ako već ne i dobra lektorka moraću da prokomentarišem i da ne treba pisati upitnik kad se radi o zavisnoupitnoj rečenici unutar složene, mada su lektori svakako suvišni dobrim jezičarima. [fsmile]
Какве везе има стилистика с овим захвалити (се) и на шта мислиш под током овог, није баш јасно?

Edit: E da, nije mi jasno u čemu je razlika kad ja kažem „lepše i prirodnije“ i kad ti kažeš  „jezički osećaj“. Prvo nije argument zato što je lepše i prirodnije meni (i onima koji su me podučavali), a drugo jeste argument zato što je reč o tvom jezičkom osećaju koji, eto, Klajn nije iskvario?
« Последња измена: 5. 11. 2012. у 13.06 Dacko »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Захвалити (се)
« Одговор #19 : 5. 11. 2012. у 13.43 »
Нађи, Дацко, зависноупитну реченицу с упитником у овој теми и нећу доводити у питање твоја знања из синтаксе.

Али се свакако питам откуд идеја да лектор има право просуђивати шта је природно и лепо (sic!) (зар не беше оно De gustibus…?). Језички осећај о ком говорим тиче се једне језичке заједнице или макар већег њеног дела. Ако тај осећај не разликује захвалити од захвалити се (осим ако није научио од Клајна или сл.), а то не разликују ни колико-толико нормативни речници, ствар је за мене беспредметна.

(Да остане јасно, Клајн је за мене и уредништво СЈА велики и важан нормативистички ауторитет, али и над попом има поп. Дилетантски је прописивати забране без аргумената.)

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.810
Одг.: Захвалити (се)
« Одговор #20 : 5. 11. 2012. у 13.47 »
Sebe smatram natprosečno obrazovanim govornikom srpskog, i prvi put u životu čujem da Klajn (ili bilo ko) ima stilske zamerke na tokom. Prema tome, uopšte mi ne deluje "lepše i prirodnije" koristiti za vreme, prilikom ili pri. Pošto sam nemam nikakvu inhibiciju prema korištenju ove reči, a koliko sam primetio, ni niko iz moje okoline, meni to deluje kao (još jedan) Klajnov kapric, a ne kao dobro utemeljena stilska zamerka. Na čemu je, zapravo, utemeljena? Na korpusu? Logici? Ne razumem.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Захвалити (се)
« Одговор #21 : 5. 11. 2012. у 13.51 »
Samo izvoli, dovodi ih u pitanje, samo prethodno pročitaj tačno ono što sam napisala, i reci mi da ih unutar složene rečenice koju si označio upitnikom, a nije upitna, nema čak dve. Ili je lakše da se vidi da tu ne treba pisati upitnik ako okrenemo redosled u твојој rečenici:
Није баш јасно kакве везе има стилистика с овим захвалити (се) и на шта мислиш под током овог.
@Duja: Niko nije ni napisao da je Klajn kazao da ne treba koristiti ’tokom’, on je pominjan u vezi s glagolom zahvaliti.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Захвалити (се)
« Одговор #22 : 5. 11. 2012. у 13.55 »
A ko je onda rekao da "tokom" ne valja? Ja moram a se pridružim Duji. Smatram se natprosečno obrazovanom i ništa mi nije čudno niti ružno reći Tokom Drugog svetskog rata. Na kraju krajeva, možda ti primer ne valja, jer prema onom što si rekla, Drugi svetski rat ne spada u kategoriju nečeg čemu se ne zna tačan kraj i tačan početak…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Захвалити (се)
« Одговор #23 : 5. 11. 2012. у 15.02 »
Samo izvoli, dovodi ih u pitanje, samo prethodno pročitaj tačno ono što sam napisala, i reci mi da ih unutar složene rečenice koju si označio upitnikom, a nije upitna, nema čak dve. Ili je lakše da se vidi da tu ne treba pisati upitnik ako okrenemo redosled u твојој rečenici:
Није баш јасно kакве везе има стилистика с овим захвалити (се) и на шта мислиш под током овог.

Ниси баш добро окренула редослед. Треба:
Није баш јасно, какве везе има стилистика… и шта мислиш…?

Можеш замерити да је ту (донекле) грешка што после јасно (односно испре није) стоји зарез а не црта или сл., али та реченица није зависносложена нити би било вероватно да то буде.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Захвалити (се)
« Одговор #24 : 5. 11. 2012. у 17.07 »
Ako si ti spojio u jednu rečenicu nešto što je trebalo da napišeš u dvema, to je jedno, a sasvim drugo analiza konkretne složene rečenice, u kojoj upitnik ne treba da stoji na kraju posle izjave „nije baš jasno“. Po istom modelu napisaću prostiji primer:
Ko si ti i šta želiš, nije baš jasno.
Nije baš jasno ko si ti i šta želiš.
Ovo bi se moglo pisati i sa upitnikom a da ostane pravilno? Ovo nisu zavisnosložene rečenice? Ili ovo jesu, a samo tvoja nije bila? Ili je upitno samo moje znanje sintakse, kao što si nagovestio, a ne tvoja upotreba interpunkcije. Pritom, ni sa zarezom ne bi bilo dobro, upravo zato što su pomenute zavisne rečenice dopuna rečenice „nije baš jasno“ – pokazuju šta to nije baš jasno, i potpuno se uklapaju u model zavisnoupitnih rečenica, shvaćenih u najširem smislu, onako kako su pomenute npr. u Pravopisu, u tački gde se objašnjava kad se ne piše upitnik: Ne mogu ni da zamislim kako bih živela bez nje u ovo teško vreme. – Znali su kad su trešnje najskuplje. – Saznaćemo šta se priča u gradu.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Захвалити (се)
« Одговор #25 : 5. 11. 2012. у 17.30 »
Dacko, oprosti, ali mislim da stvarno preteruješ. Bez prevelike filozofije, to je bilo pitanje upućeno tebi i zato, sasvim opravdano, stoji upitnik. Ako insistiraš na sintaksičkoj analizi — ne, rečenice Kakve veze ima… i Na šta misliš pod… nisu (nužno) dopune rečenici Nije baš jasno, već je sasvim moguća (štaviše, verovatnija) analiza koju je već dao Joe: Nije baš jasno nema iskazan subjekat, a nastavak, tj. prethodni deo su dve upitne rečenice, i otuda, ponovo, upitnik.

Paralela sa primerima koje ti navodiš zaista ne postoji. Eventualno bi se mogla povući paralela sa Ne mogu ni da zamislim kako bih živela bez nje u ovo teško vreme, koji bi se takođe mogao raščlaniti i kao Ne mogu ni da zamislim, kako bih živela bez nje u ovo teško vreme?, u tom slučaju, naravno, sa drugom komunikativnom funkcijom.

Ali to uopšte nije ovde tema. A propos zahvaliti : zahvaliti se, nešto što liči na to se može videti u primeru:

Učtivo sam se zahvalio i odbio ponudu.
?Učtivo sam (im) zahvalio i odbio ponudu.


Ali:

Zahvali se (čoveku)! = Zahvali čoveku!

Tu postoji neki pragmatički momenat, ali decidna semantička distinkcija ne postoji. Tako je i primer Zahvaljujem se na kolaču : Zahvaljujem na kolaču (ili kako već) potpuno pogrešan.
« Последња измена: 5. 11. 2012. у 18.30 vukvuk »

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Захвалити (се)
« Одговор #26 : 5. 11. 2012. у 18.55 »
Izvini, ali nisi u pravu i u Džoovoj rečenici, onakvoj kakva je prvobitno napisana, ne treba da stoji upitnik (pa ni u onoj obrnutoj koju ti navodiš kao nategnut primer s drugom komunikativnom funkcijom i zarezom gde mu mesto nije). Ako je hteo da upitnikom naglasi upitne delove rečenica, trebalo je da taj upitnik stavi posle njih, kako pravopis i dopušta, a ne na kraju, posle odrične rečenice „nije baš jasno“. Naravno, ovo uopšte nije tema, a Džo je vaš drug, ali svejedno nema smisla da se zbog toga ide mimo pravilne interpunkcije, pa makar ti to nazvao i preterivanjem.  Hteo je da pita, nije to najbolje formulisao, pa šta? Ne pada kruna ako se prizna da nema mesta upitniku u rečenici:
Какве везе има стилистика с овим захвалити (се) и на шта мислиш под током овог, није баш јасно?
Ali ne morate ni da priznate, vrlo važno, bilo mi je bitno tek da se to ne proglasi pravilnim iz puke lojalnosti pa da i drugi krenu tako da pišu samo zato što posle umeju da to fino ili manje fino opravdaju.

Što se tiče tvojih primera u vezi s temom, nisam ih razumela, ali ne mari. Važno je da tu nije bilo nikakvog preterivanja, jer onog momenta kad kažeš da neka paralela „zaista ne postoji“, istog časa i prestane da postoji, osim što bi eventualno mogla, ali… Tu sam se već zbunila.

Pričali smo još i o preteranoj upotrebi reči „tokom“ koja nikom drugom ovde ne smeta, i neka onda bude da je to tajno znanje koje samo poslušni lektori jedan drugom prenose, i da nije to cela moja generacija slušala prvo na stilistici a kasnije na lekturi i korekturi, te da su u svakom pogledu stilski jednako vredne rečenice:
Ne pričaj za vreme časa!
Ne pričaj tokom časa!
Savršeno je moguće da smo naučili normu radi norme.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Захвалити (се)
« Одговор #27 : 5. 11. 2012. у 19.25 »
O, ne brini, ne branim ja Joea zato što sam "lojalan". [pardon]

Može i on da ti kaže koliko smo rasprava nas dvojica vodili do sada, a mogla si možda i sama da vidiš. Ne treba da misliš da se sa tobom neko ne slaže zato što smo "mi "drugari, a ti još nisi "drugar", a neće ni tebi kruna s glave pasti ako priznaš da si pogrešila. [pardon]

Zaista, zar se nećeš složiti barem da, ako u

Цитат
Какве везе има стилистика с овим захвалити (се) и на шта мислиш под током овог, није баш јасно?

upitnik zameniš tačkom, potpuno menjaš komunikativnu funkciju rečenice?

Pošto mislim da je to očigledno, ti bi morala da dokažeš kako je ovakva rečenica ne pravopisno (zapravo, tvoje predloženo parsiranje te rečenice je sasvim drugo od onog kako je ja, na primer, razumem — ti govoriš o, strukturno, sasvim drugoj rečenici), nego sintaksički neispravna. Ali ni to nije tačno.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Захвалити (се)
« Одговор #28 : 5. 11. 2012. у 19.32 »
Što se tiče tvojih primera u vezi s temom, nisam ih razumela, ali ne mari. Važno je da tu nije bilo nikakvog preterivanja, jer onog momenta kad kažeš da neka paralela „zaista ne postoji“, istog časa i prestane da postoji, osim što bi eventualno mogla, ali… Tu sam se već zbunila.

Sorry. Željena paralela sa primerima

Цитат
Znali su kad su trešnje najskuplje. – Saznaćemo šta se priča u gradu.

zaista ne postoji. Eventualno se može napraviti paralela sa primerom

Цитат
Ne mogu ni da zamislim kako bih živela bez nje u ovo teško vreme.

ali ta paralela samo potvrđuje ono što je već rečeno. Ti si u pravu da ne bi bilo ispravno pisati

Ne mogu ni da zamislim kako bih živela bez nje u ovo teško vreme?

(zapravo, čak bi se i tu mogao pisati upitnik kao znak oklevanja i sl., ali tu se opet radi o promeni komunikativnu funkciju), ali nisi u pravu da nije ispravno pisati

Ne mogu ni da zamislim, kako bih živela bez nje u ovo teško vreme?

I isto tako za naš primer.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Захвалити (се)
« Одговор #29 : 5. 11. 2012. у 19.43 »
Stvarno se ne mogu složiti s tobom, barem u onim segmentima gde mi je jasno šta pišeš. Nemam utisak da mi uopšte govorimo o istom primeru, ali nije ni bitno: mislim (znam, rekla bih u verziji s krunom :blush:) da nisi u pravu kad kažeš da nisam u pravu, ti misliš suprotno i to je to, da ne gnjavimo više. Drugari? :hehe:

Тагови: