Аутор тема: Kongruencija glagola trebati i morati  (Прочитано 15835 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #15 : 22. 10. 2012. у 22.43 »
Савршена паралела безличном „требати“ је и безлично „морати“. Не видим разлику између „Ви треба да дођете“ и „Ви мора да се шалите“.

Па није баш савршена. Морати је као епистемички модал (када нас приморавају силе закључивања) увек само безличан, док је у основном, деонтичком значењу личан. Требати је у деонтичком и личан и безличан (Требају ми патике : Требало је да дођеш).

Мени није исто Ти мора да се шалиш и Ти треба да дођеш што пре, али ми јесте исто Они мора да се шале и Они треба да су већ стигли.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #16 : 22. 10. 2012. у 22.46 »
Ризикујући да испаднем глупа у друштву… Зашто није исто? Једино што је промењено јесте лице. Ништа више.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #17 : 22. 10. 2012. у 22.52 »
Нисам рекао да није исто, него да мени није исто. Осећам разлику између деонтичке и епистемичке модалности.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #18 : 22. 10. 2012. у 22.56 »
Ali govorimo u sintaksičkoj, a ne u semantičkoj ravni. Pitanje je bilo da li uopšte (a tek onda pod kojim uslovima) trebati i morati (naravno, u funkciji epistemičkog modala) kongruiraju sa subjektom, sem ako se ti ne nadovezuješ na nešto drugo.
« Последња измена: 22. 10. 2012. у 22.59 vukvuk »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #19 : 22. 10. 2012. у 23.23 »
Нисам рекао да није исто, него да мени није исто. Осећам разлику између деонтичке и епистемичке модалности.
Би ли мало елаборирао, тј. објаснио онима који не баратају тим вокабуларом? За почетак, која је разлика између деонтичке и епистемичке модалности? Извињавам се унапред, али ме занима да схватим у чему је разлика.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.138
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #20 : 22. 10. 2012. у 23.47 »
Бруни, ниси једина. Ја као да читам хијероглифе. :D

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #22 : 22. 10. 2012. у 23.56 »
http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemic_modality
http://en.wikipedia.org/wiki/Deontic_modality
Ja preferiram da mi se to objasni ukratko, jednostavnim rečima. Umem i ja da vršim pretragu na Vikipediji, hvala.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #23 : 22. 10. 2012. у 23.57 »
Ma, to se Joe malo pravi važan, a ovamo grdi druge kad koriste tako neke izraze. :)

Deontička modalnost se tiče toga kakve bi stvari trebale (sic!) da budu u kontekstu određenog kriterijuma ponašanja, cilja koji je neko postavio sebi i sl., npr. Ne bi trebao (sic!) tako da se ponašaš (jer to nije pristojno). Trebao (sic!) bi da dođeš što pre (ako želiš da je vidiš pre nego krene), Moraš to da uradiš (ako ti je već tako rečeno). Epistemička modalnost se tiče toga kakve bi stvari morale da budu u kontekstu sveta kakav znamo, npr. Trebalo bi da je već došao (ako je krenuo pre sat), Mora da su nešto pogrešili (jer ovo ovako ne može).
« Последња измена: 23. 10. 2012. у 00.09 vukvuk »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #24 : 23. 10. 2012. у 00.08 »
Hvala vukvuk (ljubi ga tetka, šta bi ja bez njega :P).

Sad mi je jasno šta je Joe hteo reći. Pogledah malo bolje rečenice, i slažem se. Prvi par nije isti, drugi jeste. U prvom paru prva rečenica bi bila epistemička, a druga deontička, zar ne? (Ako sam dobro razumela, Ti mora da se šališ je kao neka pretšostavka stvari kakve bi morale da budu, a Ti treba da dođeš što pre je kao neka preporuka u kontekstu ponašanja, onog što bi bilo ispravno prema nekom opšteprihvaćenom kriterijumu… Valjda ne zapetljah previše.) Drugi par je čisto epistemički.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #25 : 23. 10. 2012. у 06.47 »
Ali govorimo u sintaksičkoj, a ne u semantičkoj ravni. Pitanje je bilo da li uopšte (a tek onda pod kojim uslovima) trebati i morati (naravno, u funkciji epistemičkog modala) kongruiraju sa subjektom, sem ako se ti ne nadovezuješ na nešto drugo.

Па не, као епистемички ваљда никако не конгруирају са субјектом. Коме је граматично *Ти мораш/требаш да си већ дошао?

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #26 : 23. 10. 2012. у 10.42 »
Ma, to se Joe malo pravi važan, a ovamo grdi druge kad koriste tako neke izraze. :)

Pa kako bi ti? Moralica i trebalica? :D

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.399
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #27 : 29. 10. 2012. у 18.23 »
Често се овако говори (цитирам једног министра): Сви радови по уговору мора да се заврше до… Министри, иначе, нису неки еталон за писменост, посебно овај кога цитирам, али тако говори већина људи — мора, уместо морају.

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 787
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #28 : 16. 11. 2013. у 08.27 »
I Rada Stijović, naslednica rahmetli Egona Feketea u rubrici Slovo o jeziku u kulturnom dodatku Politike, primetila je onomad rečenicu na naslovnoj strani istog lista koju sam ja kačio na Jezičkim glupostima medija:

Цитат
Седница Управног одбора Фонда за развој, на којој су 52 фирме требало да поделе 925 милиона динара, јуче није одржана на захтев Министарсtва привреде како би се зауставило вишегодишње расипништво у тој институцији.

Pa tako u današnjoj kolumni veli:
(mrzi me da prekucavam celo, samo ću sporni deo)

Цитат
Друга врста проблема јавља се у ситуацијама када се субјекат нађе испред глагола требати, а реченица је у прошлом времену или кондиционалу. Ако поштујемо правило о безличности помоћног глагола требати, реченица би морала да гласи: „Стигли су сви они који су требало да се такмиче”; „И он би требало да дође” и наша реченица с почетка текста. Да ове реченице нису граматички исправне, нема потребе посебно објашњавати (као када бисмо рекли „Стигли су сви који су морало да дођу”). Реченица се може исправити тако што ће се глагол требати пребацити на прво место: „Требало би да и он дође”. Када то није могуће, једино решење је ставити глагол требати у лични глаголски облик: „Стигли су сви они који су требали да се такмиче”. Нема потребе круто се држати правила о глаголу требати. Много су тежа ова синтаксичка огрешења.

Ovo je prvi put u životu da čujem da je I on bi trebalo da dođe negramatično.

Dok mi je  "ja je trebalo da dođem" potpuno neprihvatljivo, "ja bi trebalo da dođem" mi ne smeta nimalo, i ne bih ni na trenutak razmilio o njegovoj gramatičnosti.
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #29 : 16. 11. 2013. у 09.00 »
И у Нормативној граматици су тако, мислим, разграничили: треба може за сва лица, а требало је, требало би мора испред субјекта (осим ако није у питању средњи род 3. лица).

Чек’, теби је стварно граматично Он би требало да дође?

Тагови: