Аутор тема: Kongruencija glagola trebati i morati  (Прочитано 15834 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Kongruencija glagola trebati i morati
« : 22. 10. 2012. у 18.03 »
>>Мод: Издвојено из теме коју не можете сви да видите… :P<<

Nemam. To bi Aleksandar trebalo da ima.
Kongruencija, Bruni, kongruencija… ;)
« Последња измена: 22. 10. 2012. у 20.00 Бруни »

Ван мреже Бојан Башић

  • Велики модератор
  • Старији члан
  • *****
  • Поруке: 240
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #1 : 22. 10. 2012. у 19.23 »
Polako, Stoundare, čačkaš osinje gnezdo. :) Ovo je jedna od onih situacija gde nijedno rešenje ne valja, odnosno svako ima svoju falinku. O tome smo još poodavno raspravljali na ODF, evo Klajnovog mišljenja (sva podvlačenja su njegova):

Цитат
Ideju o ličnom obliku od trebati uz glagole izneo je svojevremeno pokojni Branko Brborić, mi smo o tome raspravljali s Pavlom Ivićem, i složili smo se da ga dopustimo, ali samo tamo gde je neizbežan (kao u onim primerima datim u “Priručniku”). Zato bih ja i u prostoj rečenici rekao “Ovaj problem ne bi trebalo da izaziva kontroverze”, “Ovi problemi ne treba da vas uzbuđuju”, gde prividno postoji neslaganje subjekta s predikatom, ali se ono može tumačiti inverzijom oblika “Ne bi trebalo da ovaj problem…”, “Ne treba da vas ovi problemi…”. Takvu inverziju neki lektori ne priznaju, pa vraćaju bezlični oblik od trebati na početak rečenice, ali to nije opravdano, jer se time poremećuju tematsko-rematski odnosi u rečenici. (Dokaz za to je primer “Ovaj problem ne sme i ne bi trebalo da izaziva…”, gde trebati mora da ostane u sredini rečenice.)

http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=325.msg6402#msg6402

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #2 : 22. 10. 2012. у 19.28 »
Polako, Stoundare, čačkaš osinje gnezdo. :)

 [vila]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #3 : 22. 10. 2012. у 19.51 »
A šta je sa [sec] rješenjem tipa Mislim da to ima Aleksandar?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #4 : 22. 10. 2012. у 19.54 »
Имамо ли сличне примере с таквом инверзијом ако је главни глагол безличан? Уп. *Ти проблеми није потребно да вас узбуђују.(Ипак, имамо оно супстандардно Ви мора да се шалите.)

Душка Кликовац је овде категорична, само неовлашћено проширује Клајнов став:

Цитат
Једини начин да се реченица у таквим случајевима учини граматичном јесте да се допусти лични облик глагола требати (како примећује и Клајн 1954: 149):
(5а) То је човек који је требао да дође.
(6а) људи који су требали да дођу
(7а) Ми нисмо требали да дођемо, али смо ипак дошли.
(8а) Јован, мој друг, већ је био дошао. Павле, мој комшија, тек је требао да дође.
(9а) Он би то могао и требао да учини.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #5 : 22. 10. 2012. у 19.57 »
Извини, али шта не ваља у "Ви мора да се шалите?" Како треба? Ви морате да се шалите??? Па потпуно се мења смисао реченице…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.773
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #6 : 22. 10. 2012. у 20.15 »
Napisah pa se zagubi, evo moram ponovo:

Цитат
Dokaz za to je primer “Ovaj problem ne sme i ne bi trebalo da izaziva…”, gde trebati mora da ostane u sredini rečenice.

Mora, ali ne u bezličnom obliku.  [da]

Klajn ovde vara. Prvo, neprirodno je što je smeti u indikativu, a trebati u kondicionalu. Kad ih oba stavimo u isti način, stvar se radikalno menja:

Ovaj problem ne bi smeo i *ne  bi trebalo da izaziva polemiku.

Zvuči li ovo vama gramatično? Meni ni izbliza. Slično, ako koristimo indikativ, i promenimo lice da bi se bolje videla poenta:

Ja ne bih smeo i *ne  bi trebalo da vam smetam.

Vidim, Bruni je smela i *trebalo je da secne ovu temu.  [yes]

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.773
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #7 : 22. 10. 2012. у 20.15 »
Извини, али шта не ваља у "Ви мора да се шалите?" Како треба? Ви морате да се шалите??? Па потпуно се мења смисао реченице…

Mora da se vi šalite.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #8 : 22. 10. 2012. у 20.17 »
Извини, али шта не ваља у "Ви мора да се шалите?" Како треба? Ви морате да се шалите??? Па потпуно се мења смисао реченице…

Mora da se vi šalite.
A da li si ikada ikog čuo da tako kaže? Ja ne. Zvuči kao da je to izrekao neko kome srpski nije maternji. Jedinu alternativu koju vidim jeste: Mora da se šalite. Bez onog "VI".
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.773
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #9 : 22. 10. 2012. у 20.39 »
Pa prosto je u pitanju izraz koji se uvrežio na ovaj ili onaj način (poput čak šta više), ali ako ga svesno analiziraš, vidiš da se glagol ne slaže sa vidljivim subjektom (vi), a što je fundamentalna pretpostavka gramatike. Slažem se da Mora da se šalite zvuči prirodnije. Vi mora da se šalite ima ili nekongruenciju ili nategnut red reči i otud je, kao što Džo kaže, supstandardno.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #10 : 22. 10. 2012. у 20.44 »
Zašto, u tom smislu Vi mora da se šalite je potpun pandan Vi treba da se šalite?

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #11 : 22. 10. 2012. у 20.47 »
Цитат
Zato bih ja i u prostoj rečenici rekao “Ovaj problem ne bi trebalo da izaziva kontroverze”,

"Ja ne bi trebalo da izazivam kontroverze"?  :-/

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.773
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #12 : 22. 10. 2012. у 20.50 »
Zašto, u tom smislu Vi mora da se šalite je potpun pandan Vi treba da se šalite?

For the record, ja ne tvrdim da je *Vi treba da se šalite gramatično, naprotiv.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.284
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #13 : 22. 10. 2012. у 20.54 »
Стоундаре, ти је требало да ову тему можда отвориш и раније. :) Ја је можда требало да ћутим, али не волим то окамењено „требало“ и „треба“.

Шалу на страну, у мом природном говору се глагол „требати“ мења по лицима, а постојање таквог правила и у хрватском стандарду ме одржава у убеђењу да се не ради о исквареном говору.

Савршена паралела безличном „требати“ је и безлично „морати“. Не видим разлику између „Ви треба да дођете“ и „Ви мора да се шалите“.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Kongruencija glagola trebati i morati
« Одговор #14 : 22. 10. 2012. у 21.45 »
Pa prosto je u pitanju izraz koji se uvrežio na ovaj ili onaj način (poput čak šta više), ali ako ga svesno analiziraš, vidiš da se glagol ne slaže sa vidljivim subjektom (vi), a što je fundamentalna pretpostavka gramatike. Slažem se da Mora da se šalite zvuči prirodnije. Vi mora da se šalite ima ili nekongruenciju ili nategnut red reči i otud je, kao što Džo kaže, supstandardno.
Али, мени се чини да је то као неки идиом са то "ви", где то "ви" изражава/појачава  неко чуђење, саблажњивање и сл. па му се ту као може прогледати кроз прсте то неслагање глагола и заменице. Звучи као нпр.:

Ви као да нисте нормални.
Ви стварно као да сте пали с Марса.

=

Ви мора да се шалите.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Тагови: