Аутор тема: „Систем администратор“?  (Прочитано 15232 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
„Систем администратор“?
« : 13. 11. 2010. у 02.13 »
Na sajtu Filološkog fakulteta stoji:

систем администратор

Da li je to ispravno, i ako nije, kako bi bilo ispravno? Administrator sistema? Sistemski administrator?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
RE: „Систем администратор“?
« Одговор #1 : 13. 11. 2010. у 02.36 »
систем администратор

Наравно да није исправно. Требало би „администратор система“.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
RE: „Систем администратор“?
« Одговор #2 : 13. 11. 2010. у 02.47 »
Наравно да није исправно. Требало би „администратор система“.

Zašto nije ispravno?  [roll]

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
RE: „Систем администратор“?
« Одговор #3 : 13. 11. 2010. у 02.48 »
Зато што се избегава именица у служби придева испред друге. Није то енглески, а ни Стамбол-капија. Звучи крајње буквално систем администратор, поготово кад се са малим преметањем добије оно што звучи и како треба: администратор система.


>>Мод: Уклоњен непримерен тон поруке.<<
« Последња измена: 13. 11. 2010. у 12.27 Бруни »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
RE: „Систем администратор“?
« Одговор #4 : 13. 11. 2010. у 02.51 »
Зато што се избегава именица у служби придева испред друге. Није ти то енглески, а ни Стамбол-капија. Звучи крајње буквално систем администратор, поготово кад се са малим преметањем добије оно што звучи и како треба: администратор система.

Meni zvuči baš ok. Pri tom mi je sistem administrator baš system administator, a administrator sistema bi bio administrator of the system.
« Последња измена: 13. 11. 2010. у 12.05 Бруни »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
RE: „Систем администратор“?
« Одговор #5 : 13. 11. 2010. у 02.57 »
Meni zvuči baš ok. Pri tom mi je sistem administrator baš system administator, a administrator sistema bi bio administrator of the system.

Онда је једно „системски администратор“ (system administator), а друго „администратор система“ (administrator of the system), ако разлика уопште и постоји.
« Последња измена: 13. 11. 2010. у 12.05 Бруни »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
RE: „Систем администратор“?
« Одговор #6 : 13. 11. 2010. у 03.02 »
Онда је једно „системски администратор“ (system administator), а друго „администратор система“ (administrator of the system), ако разлика уопште и постоји.

Pa nije ni sistemski administrator, to mi je kao automobilski mehaničar.

Ko je uopšte >>уклоњена непримерена реч<< od normativista to da tu ne može da stoji imenica?
« Последња измена: 13. 11. 2010. у 12.07 Бруни »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
RE: „Систем администратор“?
« Одговор #7 : 13. 11. 2010. у 03.09 »
Pa nije ni sistemski administrator, to mi je kao automobilski mehaničar.

Ko je uopšte >>уклоњена непримерена реч<< od normativista to da tu ne može da stoji imenica?

Па ајде наброј ми, молим те, где се то још јавља именица у служби придева испред друге, сем једва неколико изузетака, ако не рачунамо оне које служе као ближа допуна другој, попут путник намерник, мајка старица и др.

Није нико од нормативиста ништа >>уклоњена непримерена реч<<, све је јасно и логично. „Аутомобилски механичар“ нема везе с овом причом, јер се не каже ни **аутомобил механичар нити ишта слично. Ауто- је префиксоид који се везује уз именицу, а иначе се именице не користе у служби придева сем у неким окамењеним позамљеницама (и можда у неким домаћим окамењеним склоповима) као Стамбол-капија коју малочас поменух, јер ми ништа друго и не пада на памет.
« Последња измена: 13. 11. 2010. у 12.12 Бруни »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
RE: „Систем администратор“?
« Одговор #8 : 13. 11. 2010. у 03.17 »
Па ајде наброј ми, молим те, где се то још јавља именица у служби придева испред друге, сем једва неколико изузетака, ако не рачунамо оне које служе као ближа допуна другој, попут путник намерник, мајка старица и др.

Putnik namernik nije iz ove priče jer se po padežima menjaju i jedan i drugi. Ali knez Mihailova, čika Jova, tetka Jelena, baka Danica već jesu. Parking servis takođe. Britiš kaunsil ili Gete institut isto. Ima primera i tek ćeš ih biti, samo da ima ko hoće da gleda.
« Последња измена: 13. 11. 2010. у 03.21 Bəʊləʊ »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
RE: „Систем администратор“?
« Одговор #9 : 13. 11. 2010. у 03.30 »
Putnik namernik nije iz ove priče jer se po padežima menjaju i jedan i drugi. Ali knez Mihailova, čika Jova, tetka Jelena, baka Danica već jesu. Parking servis takođe. Britiš kaunsil ili Gete institut isto. Ima primera i tek ćeš ih biti, samo da ima ko hoće da gleda.

И сад због десетак примера (оправданих, који имају образац по коме се мењају и ваљани разлог за постојање; у шта не рачунам „паркинг сервис“ и сл.) — >>уклоњено непримерено квалификовање одређених струка<< — треба дозволити нека одступања>>Мод:Уклоњен непримерен тон.<<?

>>Мод: Уклоњен непримерен тон поруке.<<
« Последња измена: 13. 11. 2010. у 12.29 Бруни »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: „Систем администратор“?
« Одговор #10 : 13. 11. 2010. у 03.31 »
Putnik namernik nije iz ove priče jer se po padežima menjaju i jedan i drugi. Ali knez Mihailova, čika Jova, tetka Jelena, baka Danica već jesu. Parking servis takođe. Britiš kaunsil ili Gete institut isto. Ima primera i tek ćeš ih biti, samo da ima ko hoće da gleda.
Britiš kaunsil i Gete Institut su transkripcije, a ne naše reči, a osim toga, Britiš je pridev, a ne imenica. I meni se čini da imenica u svojstvu prideva nije baš najuobičajenija, ali je takođe istina da poslednjih decenija ima sve više takvih pojava zahvaljujući baš kalkovanju engleskog jezika, te su se neke kombinacije prilično odomaćile. Međutim, ipak ne potpuno, pa zato sam i pitala, jer nisam sigurna da li je sistem administrator jedna od tih ili nije…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
RE: „Систем администратор“?
« Одговор #11 : 13. 11. 2010. у 03.32 »
Putnik namernik nije iz ove priče jer se po padežima menjaju i jedan i drugi. Ali knez Mihailova, čika Jova, tetka Jelena, baka Danica već jesu. Parking servis takođe. Britiš kaunsil ili Gete institut isto. Ima primera i tek ćeš ih biti, samo da ima ko hoće da gleda.

Ne znam kako ti analiziraš, ali po mom jezičkom osećanju su Mihailova, Jova, Jelena i Danica dopune imenicama knez, čika, tetka odnosno baka, a ne obratno. Mislim da je to poseban slučaj.

Mislim da u domaćoj štokavskoj sintaksi nema nepromenljive imenice u službi atributa ispred druge imenice. Ovo što ima danas jeste gramatički anglicizam, došlo je pod uticajem engleskoga, obično i u samim anglicizmima (džez klub, rok bend, sistem administrator, parking servis itd.).

Osim tu, toga još jedino imamo i u nekim turcizmima poput Stambol-kapije, ćeten-halve i sl.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
RE: „Систем администратор“?
« Одговор #12 : 13. 11. 2010. у 03.35 »
У реду је и системски администратор и администратор система, то значи једно те исто, а систем администратор је једноставно лош калк>>Уклоњен непримерен тон поруке.<<.
« Последња измена: 13. 11. 2010. у 12.15 Бруни »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
RE: „Систем администратор“?
« Одговор #13 : 13. 11. 2010. у 03.41 »
Osim tu, toga još jedino imamo i u nekim turcizmima poput Stambol-kapije, ćeten-halve i sl.

I po ugledu na to, kao stileme (primere navodi P): biser-grana, div-junak, izvor-voda, uzor-majka itd.

Ne, ja se slažem s Bolom — ovo ne potiče iz domaće štokavske sintakse, ali je vremenom, prvo pod uticajem turcizama, a danas i pod engleskim uticajem, jezičkim kontaktima postalo manje-više gramatično, pa i produktivno, i u štokavskoj sintaksi.

Samo se ne slažem s njim oko analize knez Mihailove, čika Jove i baba Smiljane. :)
« Последња измена: 13. 11. 2010. у 03.43 Đorđe »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: „Систем администратор“?
« Одговор #14 : 13. 11. 2010. у 03.43 »
Pa to sam i ja rekla. Ali mislim da ipak tu za sada ima mere, dakle ne prihvata se baš sve, nažalost, sad sam previše umorna da se setim primera koji svakako ne idu, ali znam da ih ima… Nagledala sam ih se u ovom prevodu foruma koji smo skoro sređivali…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
RE: „Систем администратор“?
« Одговор #15 : 13. 11. 2010. у 03.43 »
Ne znam kako ti analiziraš, ali po mom jezičkom osećanju su Mihailova, Jova, Jelena i Danica dopune imenicama knez, čika, tetka odnosno baka, a ne obratno. Mislim da je to poseban slučaj.

Jesu te čike, tetke i knezovi i po meni poseban slučaj, ali su i mogući obrazac po kome se ovo lakše primilo.

Kako misliš da je Jova dopuna? Pa ide od čika Jove, čika Jovi, čika Jovu, čika Jovom, o čika Jovi. Jova se menja a čika miruje.  :)

Mislim da u domaćoj štokavskoj sintaksi nema nepromenljive imenice u službi atributa ispred druge imenice. Ovo što ima danas jeste gramatički anglicizam, došlo je pod uticajem engleskoga, obično i u samim anglicizmima

Ali i oni su sad naše reči, zar ne? A kako bismo danas imali -lije i -džije da nismo i pre i morfologiju pozajmljivali.

A ni ovo meni nije sintaksa, nego tvorbeni model: meni je sistem administrator prosto leksema za sebe.

(A mislim da je i u engleskom system administator to tvorbeni model a ne sintaksička konstrukcija.)
« Последња измена: 13. 11. 2010. у 03.53 Bəʊləʊ »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
RE: „Систем администратор“?
« Одговор #16 : 13. 11. 2010. у 03.47 »
I po ugledu na to, kao stileme (primere navodi P): biser-grana, div-junak, izvor-voda, uzor-majka itd.

И све би то било лепо да се „систем-администратор“ пише тако, с цртицом… Ово џез или рок је практично непроменљиво, па је као такво и преузето, али „систем администратор“ апсолутно нема оправдања да остане тако.

П. С. И колико је то примера? Има ли их свеукупно двадесет, укључујући паркинг сервисе, рок бендове, џез клубове и те турцизме, без ових бака, тетака, чика, стрина итд. и путника намерника, што су све ближе одредбе?
« Последња измена: 13. 11. 2010. у 03.51 Шоми »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
RE: „Систем администратор“?
« Одговор #17 : 13. 11. 2010. у 03.52 »
Kako misliš da je Jova dopuna? Pa ide od čika Jove, čika Jovi, čika Jovu, čika Jovom, o čika Jovi. Jova se menja a čika miruje.  :)

Ali vidi, Vidim čika Jovu u parku možeš zameniti i sa Vidim Jovu u parku i Vidim čiku u parku. Jedem ćeten-halvu ne možeš zameniti sa *Jedem ćeten. To je kao sa partitivnim i paukalnim sintagmama. U rečenici Dve žene čekaju u redu, jesu li centar žene ili dve, šta je čemu dopuna? Mislim da su to posebni slučajevi.

Moguće je pak da su poslužili kao obrazac da se i ovi gramatički turcizmi i anglicizmi lakše prime i rasprostru.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
RE: „Систем администратор“?
« Одговор #18 : 13. 11. 2010. у 03.56 »
A ni ovo meni nije sintaksa, nego tvorbeni model: meni je sistem administrator prosto leksema za sebe.

Moguće je i tako, ali meni više naginje ka sintaksi.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
RE: „Систем администратор“?
« Одговор #19 : 13. 11. 2010. у 04.07 »
Ali vidi, Vidim čika Jovu u parku možeš zameniti i sa Vidim Jovu u parku i Vidim čiku u parku.

Pa možeš, ali u varijanti samo s čikom, čika menja mesto u strukturi. Ti imaš rečenicu

(VP (V vidim) (NP čika Jova))

gde glagol dodeljuje dopuni padež koji se ispoljava kod Jove. Jova je po tome glava sintagme, a čika atribut. I kad izbaciš čiku Jova ostaje na istom mestu u strukturi. Ali kad izbaciš Jovu čika mora da se pomeri.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
RE: „Систем администратор“?
« Одговор #20 : 13. 11. 2010. у 04.10 »
Pa možeš, ali u varijanti samo s čikom, čika menja mesto u strukturi. Ti imaš rečenicu

(VP (V vidim) (NP čika Jova))

gde glagol dodeljuje dopuni padež koji se ispoljava kod Jove. Jova je po tome glava sintagme, a čika atribut. I kad izbaciš čiku Jova ostaje na istom mestu u strukturi. Ali kad izbaciš Jovu čika mora da se pomeri.

Dobro, ali ove imenice u službi atributa ne mogu da se pomere na mesto centra. Možda je, onda, zaista reč o tvorbi, a ne o sintaksi.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
RE: „Систем администратор“?
« Одговор #21 : 13. 11. 2010. у 04.26 »
Рекао сам да речи које се могу прилагодити — њих и треба прилагодити падежном систему и творбеним обрасцима. Овде се говори о прилагођавању страних речи падежном систему и творбеним обрасцима[/b] — оне које то не могу испунити, остаће непромењене. Ту свакако не спада „систем администратор“, и то треба прилагодити у једно од два понуђена, не „превести“ (у, не знам, „сустав надзиратељ“).

>>Мод: Уклоњен непримерен тон поруке.<<
« Последња измена: 13. 11. 2010. у 12.22 Бруни »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #22 : 13. 11. 2010. у 04.45 »
Šomi, slažem se s tobom u potpunosti, samo se mi sad pitamo je li taj obrazac „nepromenljiva imenica u službi atributa + glavna imenica“ već prilagođen našem jeziku, pa ga možda nije potrebno prebacivati u neki od drugih ekvivalentnih obrazaca poput „glavna imenica + imenica u genitivu“ ili „pridev + imenica“.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #23 : 13. 11. 2010. у 05.01 »
>>Мод: Уклоњено јер су остале поруке на које се односила ова порука, такође уклоњене. Хвала, Ђорђе, на покушају смиривања ситуације.<<
« Последња измена: 13. 11. 2010. у 12.32 Бруни »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #24 : 13. 11. 2010. у 05.07 »
@Ђорђе: Ја мислим да није — јер, ево, целе вечери не можемо набројати „чисте“ примере тога, а навели смо их једва петнаестак свеукупно. Дакле, рок/џез/поп/… састав/бенд/музичар/свирка/наступ/… остаће тако јер џезни, иако је могуће, није на време уведено и прихваћено, а рочни звучи потпуно несувисло и збуњујуће, тако да нема смисла мењати га по падежима и то остаје тако. Шоу се, ето, једва мења по падежима, па тежи да остане непромењено.

Лично, не видим препреке да се употребљавају обе конструкције, и администратор система, и системски администратор, јер обе звуче боље од „систем администратор“, које звучи као јако лоше.

>>Мод: Уклоњен непримерен тон личног обраћања.<<
« Последња измена: 13. 11. 2010. у 12.24 Бруни »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #25 : 13. 11. 2010. у 05.34 »
@Ђорђе: Ја мислим да није — јер, ево, целе вечери не можемо набројати „чисте“ примере тога, а навели смо их једва петнаестак свеукупно. Дакле, рок/џез/поп/… састав/бенд/музичар/свирка/наступ/… остаће тако јер џезни, иако је могуће, није на време уведено и прихваћено, а рочни звучи потпуно несувисло и збуњујуће, тако да нема смисла мењати га по падежима и то остаје тако. Шоу се, ето, једва мења по падежима, па тежи да остане непромењено.

Ima dosta primera. Pa i ako zanemarimo one što se pišu s crticom, P10 (t. 86) navodi: zorli junak, demirli kapija, šećerli kafa, nobl društvo, grao suknja, drap košulja, braon cipele, bordo boja, fer igra, bruto i neto težina, neto masa, solo p(j)evanje, cikcak kretanje, dumdum metak, portabl mašina, portabl aparat, gala ručak, andergraund pisac, fitnes trener, stendbaj aranžman, streč pantalone; Balkan ekspres, Orijent ekspres, Sava centar (ovde kaže, ali zbog nečega samo ovde: bolje Centar „Sava“), Simpo nameštaj, karneks paštete, Boš pumpa, panasonik televizor, bereta pištolj, tojota automobili, moka kafa, princes krofne, jafa keks, astragan krzno; vestern film, džez muzika, rok opera, rok pevač, pop melodije, pop muzika, kantri muzika, folk muzika, folk pevačica, hit parada, doping kontrola, doping test, bejzbol palica, gej parada, golf igralište, internet adresa, internet stranica, šund literatura, kič zabava, žiro račun, indigo papir, indigo kopija, bantam kategorija, gnu antilopa, kakadu papagaj, kamp prikolica, taksi stanica, taksi vozač, kolor televizor, kontakt program, pitbul terijer.

(Iz nekoga razloga mi je forum sâm pomen kafe u poruci pretvorio u smajlić. :D)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #26 : 13. 11. 2010. у 05.42 »
…što je sve moglo glasiti i „društvo nobla“, „boja bordo“ (kao „baba Smiljana“!), „kretanje u cikcak“, „trener fitnesa“, „nameštaj Simpo“, „karneksove paštete“, „pumpa Boš“, „keks jafa“, „kontrola dopinga“, „palica za bejzbol“, „literatura šunda“, „papagaj kakadu“ (kao „knez Mihailo“!), „vozač taksija“ itd., i to jeste na neki način više „u duhu“ domaće štokavske sintakse. Ali se, očigledno, i ovaj drugi obrazac „nepromenljiva imenica kao atribut + glavna imenica“ ipak dovoljno raširio i prihvatio i u našem jeziku.
« Последња измена: 13. 11. 2010. у 05.46 Đorđe »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #27 : 13. 11. 2010. у 12.43 »
>>Молим учеснике у овој дискусији да спусте лопту, снизе тон и не прелазе праг неукуса. Износите аргументе смирено и сталожено, по могућству с потпором у литератури, не вређајте и не ниподаштавајте ни своје саговорнике, нити било кога другог, а поготову не оне који не учествују у овом разговору, па се стога не могу ни бранити. Трудите се да одржите академски ниво и примерен тон дискусије, и не сводите га на пијачно препуцавање. Имате пуно право да се не слажете са својим саговорником или нормом, такође имате пуно право да то и изразите, али радите то без ниподаштавања и личног вређања.

За сада ова тема остаје отворена за даљу дискусију, међутим, уколико се настави у истом фазону, зна се шта следи —   [lock].<<


Ђоле, смајли се позива на латиничну реч кафа.  Сад ћу то да поправим.  :D
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #28 : 13. 11. 2010. у 15.19 »
Промакло вам је нешто: не могу се изједначавати лексичке туђице са позајмљивањем синтактичких и творбених формација. Много је озбиљнија ствар када у језик дође нова синтактичка конструкција, модел творбе, нови графем, фонем — него кад се појави нова реч. Зато мислим да се с великом пажњом и опрезом мора посматрати ова конструкција (било да је творбена, било синтактичка), која је досад била на периферији језичког (лексичког) система (двадесетак турцизама, педесетак англицизама, углавном из разговорног језика).

Мени се чини да модел „именица + именица” ипак није општи творбени образац. Он се јавља при позајмљивању из лењости, и у сасвим ограниченим случајевима на домаћем терену (тако угл. код марки: јафа кекс, најк патике…). Не верујем да ће ико, творећи (терминолошку) синтагму од две мотивне именице, заобићи неконгруентни атрибут или придев на -ски ако за то нема разлога (овде има: системски је: ’који је грађен по систему, који се одвија по правилима система’, а не само ’који се односи на систем’).  Управо треба испитати када и зашто до ових спојева долази. Рекао бих да немењању најпре подлежу кратке речи, од којих је тешко направити „звучан“ придев, као и оне где је то немогуће (џез, рок, поп, геј, гну, шунд, кич, голф, думдум……), затим речи које би имале знатно дужи придев (соло певање ~ солистичко певање), где придев не би био истог значења (Рендгенов апарат = ’чији?’, а не ’који, ког типа?’; Тојотини аутомобили — исто) и тако редом даље.

Неконгруентни атрибут исто није увек добро решење (мада бих ја пола ових Ђорђевих примера изговорио баш тако, с неконгр. атр.). Некад су у питању основе које се тешко мењају (какаду, гну), некад није ствар у именици него у непроменљивом придеву(!) (бордо [то онда никако није као баба Смиљана], драп, фер), некад није сасвим исто значење, а некад су разлике и стилске (кекс јафа је званичније него јафа кекс).

У овом конкретном случају, не видим зашто је болно решење администратор система, кад такве синтагме у именима за службена звања најнормалније функционишу (помоћник директора, управник рачуноводства, шеф катедре, асистент диригента…). Осим што, наравно, како би то рекла Д. Кликовац, не носе податак: „Ја сам модеран, елита, говорим престижно, пошто знам енглески“ (малограђанство верује да је енглеска реч престижнија него српска).

Није ствар толико у томе да ли смо ксенофобични и да ли верујемо да све страно уништава све домаће, него ваља раздвојити шта је од тог страног наноса стално а шта помодно. Ја не бих рекао да се овде ради о живом новоштокавском процесу. За преношење акцената, на пример, довољно нам је установити да не важи код неких страних речи да бисмо га отписали, а овде укупно имамо једва сто примера (па нека је и више!) на којима хоћемо да институционализујемо стандарднојезички принцип. За мене је то, гледано кроз језик као целину, периферна појава, која функционише само под одређеним условима (неке сам навео), али са социолингвистичке стране се, дабоме, ради о актуелном процесу који се размахује. Но, ми добро знамо да је норма селективна.

Ван мреже Соња

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.579
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #29 : 13. 11. 2010. у 17.02 »
Nego, zar baš ne postoji u srpskom reč koja dovoljno dobro odgovara administratoru u ovom kontekstu?
„Морате имати неко, макар тајно место, где ћете правити глупости.
Глупост је потребна здрављу.
Слобода да се праве глупости је здрава привилегија за коју се сами морате изборити.“

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #30 : 13. 11. 2010. у 17.07 »
Nego, zar baš ne postoji u srpskom reč koja dovoljno dobro odgovara administratoru u ovom kontekstu?
Verovatno nešto kao upravitelj, ali ni sama reč administrator se ne može tretirati kao tuđica, jer je u srpskom jeziku poodavno, mnogo pre nego što su nastale informatičke tehnologije…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #31 : 13. 11. 2010. у 17.45 »
Administrator više održava sistem nego što njime upravlja, mada u praksi nisam čuo ništa osim administrator.

Ван мреже Соња

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.579
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #32 : 13. 11. 2010. у 17.53 »
U redu, ja pitala. Pretpostavljam da bi se samo napravila zbrka ako bi se ta aktivnost počela nekako drugačije zvati.
„Морате имати неко, макар тајно место, где ћете правити глупости.
Глупост је потребна здрављу.
Слобода да се праве глупости је здрава привилегија за коју се сами морате изборити.“

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #33 : 13. 11. 2010. у 17.57 »
Цитат: J o e na Vokabularu
Цитат: Stoundar na Vokabularu
J o e: misliš li da je za primjenu tog dijela t. 50 dovoljno to što za pridjev internetski možemo reći da postoji, iako je daleko manje uobičajen nego imenica internet u nepromjenjivom obliku? To se nikako ne može reći za primjere navedene u tekstu: sportski prema sport ili šahovski prema šah. Pretpostavlja se i to da se internet u nepromjenjivom obliku samo izuzetno koristi, ali se javlja gotovo isključivo umjesto pridjeva internetski u raznoraznim spojevima, kojih je iz dana u dan sve više.

Нисам паметан. Рекох да ми је сличније шах-клубу него џез музици. Мораћемо, изгледа, да сачекамо макар тај Шипкин правописни речник, пошто је све даље од овога слободно тумачење и субјективна процена.

Користи ли се у некој синтагми, или прилошки, облик интернетски?

Znači, ipak po obrascu džez muzika, mada ne znam ima li u P 10 i tješnjih spojeva s critcom.

internet adresa, internet stranica

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #34 : 14. 11. 2010. у 21.37 »
Цитат: Bəʊləʊ
[…] Pri tom mi je sistem administrator baš system administator, a administrator sistema bi bio administrator of the system.

Ти овим као да спориш употребљивост објекатског генитива у грађењу терминологије? Како било, упоредити:

system administatorсистем администраторсистемски администраторадминистратор система

helicopter pilotхеликоптер пилотхеликоптерски пилотпилот хеликоптера

Иста мета, исто одстојање. Ако је први низ израза поређан опадајуће по значењској прихватљивости, исто то мора важити и за други. Ако је други поређан растуће по значењској прихватљивости, исто такав мора бити први.

Због овога, ја израз систем-администратор схватам као „полутранскрипцију“ у којој једна од речи не постоји изван тог израза (у том облику и служби) у српском. Као у хард-диск или слот-машина; српски придевски облик је системски. Зато га обавезно пишем са цртицом.

Сасвим сличан пример био би израз контакт-група, који је исто постао од енглеског и у којем је задржан енглески образац за придевски део (израз контактна група имао би исто значење).

Цитат: J o e
Рекао бих да немењању најпре подлежу […] где придев не би био истог значења (Рендгенов апарат = ’чији?’, а не ’који, ког типа?’; Тојотини аутомобили — исто) […]

Ти овим као да спориш употребу присвојних придева у грађењу терминологије? :) Ја мислим да су и ови облици настали утицајем англизације. Јер енглеском обрасцу лично име + заједничка именица у српском нормално одговара присвојни придев + заједничка именица: Hilbert spaceХилбертов простор (не простор који припада Хилберту, већ који је дефинисао Хилберт), Kalashnikov rifleКалашниковљева пушка (не пушка која припада Калашњикову, већ коју је конструисао Калашњиков), Hubble space telescopeХаблов свемирски телескоп (не телескоп који припада Хаблу, већ који је именован у част Хабла). Па је тако и Рентгенов апарат подразумевано апарат који је измислио Рентген, а мора се посебно нагласити ако је то онај први који је баш припадао Рентгену; Тојотина кола подразумевано су кола која производи Тојота, а мора се посебно нагласити ако се ради о службеном возном парку те компаније.
« Последња измена: 14. 11. 2010. у 21.38 Часлав Илић »

Ван мреже Соња

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.579
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #35 : 14. 11. 2010. у 21.44 »
Добро дошао, Чаславе!

Свиђа ми се ово објашњење. Не волим систем администратора (ни општег, ни неког посебног :)).
„Морате имати неко, макар тајно место, где ћете правити глупости.
Глупост је потребна здрављу.
Слобода да се праве глупости је здрава привилегија за коју се сами морате изборити.“

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #36 : 14. 11. 2010. у 21.46 »
Хелоу Чаславе! Добро нам дошао! ;D
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #37 : 14. 11. 2010. у 21.54 »
(Фала, фала.)

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #38 : 14. 11. 2010. у 23.58 »
Цитат: J o e
Рекао бих да немењању најпре подлежу […] где придев не би био истог значења (Рендгенов апарат = ’чији?’, а не ’који, ког типа?’; Тојотини аутомобили — исто) […]

Ти овим као да спориш употребу присвојних придева у грађењу терминологије? :) Ја мислим да су и ови облици настали утицајем англизације. Јер енглеском обрасцу лично име + заједничка именица у српском нормално одговара присвојни придев + заједничка именица: Hilbert spaceХилбертов простор (не простор који припада Хилберту, већ који је дефинисао Хилберт), Kalashnikov rifleКалашниковљева пушка (не пушка која припада Калашњикову, већ коју је конструисао Калашњиков), Hubble space telescopeХаблов свемирски телескоп (не телескоп који припада Хаблу, већ који је именован у част Хабла). Па је тако и Рентгенов апарат подразумевано апарат који је измислио Рентген, а мора се посебно нагласити ако је то онај први који је баш припадао Рентгену; Тојотина кола подразумевано су кола која производи Тојота, а мора се посебно нагласити ако се ради о службеном возном парку те компаније.

Ни случајно не спорим. Само објашњавам зашто се ти придеви могу учинити семантички другачијим.

Али ја уопште не говорим о именима проналазача у терминологији, већ о маркама.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #39 : 15. 11. 2010. у 07.50 »
Како било, упоредити:

system administatorсистем администраторсистемски администраторадминистратор система

helicopter pilotхеликоптер пилотхеликоптерски пилотпилот хеликоптера

Иста мета, исто одстојање.

Čisto gramatički da, ali ipak mu nije sve isto. Postoji vremenska distanca — nakon što smo dobili pilota helikoptera, a sada kad se pozajmljuje system administrator, taj obrazac „imenica + imenica“ se mogao u međuvremenu odomaćiti, pa se početi primjenjivati na nove anglicizme a zaobići starije. A drugo, pilota helikoptera i nismo morali uzeti od engleskog helicopter pilot, već smo ga sami napravili od već domaćih imenica pilot i helikopter. Dok system administratora ucijelo, gotovo preuzimamo; ovo jest anglicizam, a pilot helikoptera nije.

Hoću da kažem, jesi u pravu — administratoru sistema ništa gramatički ne fali (a verovatno ni terminološki, to ćeš ti i znati bolje od mene), ali pitanje koje si ovde postavljamo je drugo: da li, možda, ne fali ni sistem administratoru? To jest, je li i „imenica + imenica“ u međuvremenu postao odomaćen i produktivan obrazac, pa makar bio i marginalan i vezan za određenu leksiku?

„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #40 : 15. 11. 2010. у 13.34 »
To jest, je li i „imenica + imenica“ u međuvremenu postao odomaćen i produktivan obrazac, pa makar bio i marginalan i vezan za određenu leksiku?

Ја бих поново рекао да није. Од свих оних примера које си навео, већина речи, биле оне придеви или именице, јесу непроменљиве: браон, грао (?!?), драп, бордо, портабл…; рок, џез…, док ми поједини примери звуче мало натегнуто: панасоник телевизор и сл., јер, из мог искуства, неупоредиво чешће се чује „Купио сам телевизор панасоник“, пошто се обично прво истиче купљени предмет, а тек онда марка производа, или такси возач — јер малтене сви кажу таксиста, а ценим и да ће се чешће чути возач таксија него такси возач. Систем администратор је само језичка лењост, као и контакт програм или контакт група, јер се све то може лепо преформулисати као администратор система, тј. контактни програм или контактна група / група за контакт, па кад би се нека телевизија осмелила да макар неки од потоња два израза почне употребљавати, надам се да би и остале следиле пример, јер се значење синтагме не доводи у питање, а звучи логичније. Није то велнес центар, што је опет било прилике превести или прилагодити (центар велнеса ако ништа друго). Све у свему, мислим да је опет премало примера (нека их је и сто) да бисмо говорили о устаљеном обрасцу „именица + именица“.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #41 : 15. 11. 2010. у 14.04 »
Да ли би био споран израз систем-администратор, са цртицом?

Даћу лаичко објашњење због чега мени лично више лежи такав израз него системски администратор или администратор система. Придев „системски“ ме не асоцира на рачунарски систем, а „администратор система“ ми не звучи довољно опште, већ ме асоцира на администратора неког конкретног система, као када бисмо рекли „пилот хеликоптера“. Опет, супротно томе, ако бисмо на исти начин рекли „возач трактора“ или „возач камиона“, то је сасвим у реду. Претпостављам да је навика и учесталост коришћења такође битан фактор – изрази „системски администратор“ и „администратор система“ се далеко ређе користе и треба их као такве увести у језик информатичке бранше, у којој је израз „систем-администратор“ већ пустио корење.

Не знам да ли ћу се правилно изразити што се тиче терминологије, али овде оно „систем-“ посматрам као префикс, само са том разликом што није у питању скраћена верзија изворне речи, као што имамо у ауто- (од аутомобил) или авио- (од авион), већ изворна реч у целини, која је већ сама по себи довољно кратка и језгровита пошто је двосложна.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #42 : 15. 11. 2010. у 14.20 »
Цитат: J o e
Али ја уопште не говорим о именима проналазача у терминологији, већ о маркама.

Помену Рентгена, а онда уз пример Тојоте „исто“ као образложење…

Цитат: Đorđe
Čisto gramatički da, ali ipak mu nije sve isto. Postoji vremenska distanca […]

Овим сам мислио на тврдњу да систем администратор функционалније (више само по себи, „ендоцетричније“) именује појам од администратор система, чему не налазим упоришта. Поређење са пилот хеликоптера дао сам управо да покажем да једина разлика може бити етимолошка.

Цитат
[…] ali pitanje koje si ovde postavljamo je drugo: da li, možda, ne fali ni sistem administratoru? To jest, je li i „imenica + imenica“ u međuvremenu postao odomaćen i produktivan obrazac, pa makar bio i marginalan i vezan za određenu leksiku?

Мени би одговор на ово питање био практично неупотребљив. Ако је одговор „да“, онда могу фино да наставим да градим изразе попут систем администратор. Ако је одговор „не“, да ли онда треба да их не градим иако ми „леже“? Не пада ми на памет, јер како ћемо иначе доћи дотле да једног дана одговор буде „да“, да образац постане одомаћен и продуктиван (макар маргинално и везано за одређену лексику)? Тако да одговор не утиче на мене као простог корисника језика а не лектора или нормативисту.

Зато је моје питање увек ово: ако ми треба назив за нови појам, постоји ли устаљени образац који одговара функцији? Ако постоји, онда ћу га и применити — умножавање постојећег ми естетски смета. Провера и примена устаљеног обрасца на овај случај сасвим сигурно даје администратор система, док би систем администратор било по маргиналном обрасцу без функционалног повода. Кажем било, јер етимолошки гледано, систем[-]администратор није настало ни по каквом творбеном обрасцу, маргиналном или не, већ полутранскрипцијом.

(Да будемо прецизнији, образац би овде био непроменљива именица + именица, пошто именица + именица боље описује изразе попут ракета носач, ген. ракете носача. Одох сад на кафу са хеликоптер пилотом.)

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #43 : 15. 11. 2010. у 14.45 »
Цитат: Belopoljanski
Да ли би био споран израз систем-администратор, са цртицом?

То је правописни део, па сад како га нормативиста схвати и прибележи. Мени лично је споран лексички, тј. не прихватам га као водиљу за грађење назива нових појмова, с цртицом или без ње :) Чисто правописно, пошто га доживљавам као полутранскрипцију, онда ми лежи писање с цртицом.

Цитат: Belopoljanski
[…] „администратор система“ ми не звучи довољно опште, већ ме асоцира на администратора неког конкретног система, као када бисмо рекли „пилот хеликоптера“.

Хоћеш да кажеш да ти пилот хеликоптера делује неодговарајуће као назив професије? Да би ову синтагму користио само у примеру попут „Заједно лете авион и хеликоптер. Пилот хеликоптера је Словенац, а авиона Босанац…“? А професија би била?

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #44 : 15. 11. 2010. у 14.46 »
У овом конкретном случају, не видим зашто је болно решење администратор система, кад такве синтагме у именима за службена звања најнормалније функционишу (помоћник директора, управник рачуноводства, шеф катедре, асистент диригента…).

Da, ali u tim slučajevima je jedan direktor, jedno računovodstvo, jedna katedra, a sistema može biti više na kojima radi jedan administator.

Ти овим као да спориш употребљивост објекатског генитива у грађењу терминологије? Како било, упоредити:

system administatorсистем администраторсистемски администраторадминистратор система

helicopter pilotхеликоптер пилотхеликоптерски пилотпилот хеликоптера

Иста мета, исто одстојање. Ако је први низ израза поређан опадајуће по значењској прихватљивости, исто то мора важити и за други. Ако је други поређан растуће по значењској прихватљивости, исто такав мора бити први.

Slažem se da se može napraviti paralela, ali ne da analogija mora biti potpuna. Postoje takođe i taksi i reli vozači, iako su s druge strane vozači formule 1. A isto bi mogao da kažeš ista meta - isto odstojanje.
« Последња измена: 15. 11. 2010. у 14.54 Bəʊləʊ »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #45 : 15. 11. 2010. у 14.52 »
У овом конкретном случају, не видим зашто је болно решење администратор система, кад такве синтагме у именима за службена звања најнормалније функционишу (помоћник директора, управник рачуноводства, шеф катедре, асистент диригента…).

Da, ali u tim slučajevima je jedan direktor, jedno računovodstvo, jedna katedra, a sistema može biti više na kojima radi jedan administator.
Meni lično izgleda da to nema nikakve veze. Pa šta ako ima jedan direktor a više sistema? Uostalom, nisam ni sigurna da ima više sistema. Svaka kompanija ima samo jedan informatički sistem, zar ne? Može biti veći ili manji, komplikovaniji, jednostavniji, složeniji … Ali uvek je jedan sistem. Ako ćemo baš da sitničarimo… ;D
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #46 : 15. 11. 2010. у 15.01 »
Meni lično izgleda da to nema nikakve veze. Pa šta ako ima jedan direktor a više sistema? Uostalom, nisam ni sigurna da ima više sistema. Svaka kompanija ima samo jedan informatički sistem, zar ne? Može biti veći ili manji, komplikovaniji, jednostavniji, složeniji … Ali uvek je jedan sistem. Ako ćemo baš da sitničarimo…

Belopoljanski ima, evo, isti taj osećaj, da taj objekatski genitiv znači nekakav konkretan objekat, dok kongruenti atribut ima prosto kvalifikativno značenje. To je bio i moj osećaj, da je sistem administrator - system administrator, a administrator sistema - administrator of the system.

Tako mislim da doživljavam i pilota helikoptera, ali su mi vaši sudovi zamaglili moj jezički osećaj. Padaju mi na pamet slični primeri kao vozač kamiona - ali to mi odmah odgovara kontekstu "vozač kamiona koji je izazvao udes" i sl., a šta je on (po zanimanju)? - kamiondžija ili on vozi kamion. Isto i vozač tramvaja itd.
« Последња измена: 15. 11. 2010. у 15.18 Bəʊləʊ »

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #47 : 15. 11. 2010. у 17.17 »
Да буде јасно, овде не браним пошто-пото израз „систем-администратор“ већ дајем виђење из своје перспективе, а и мене самог занима да ли је оно вођено језичким осећајем или простом навиком јер углавном наилазим на баш тај израз. Знам само да немам обичај да преносим енглеске граматичке и творбене облике и да се не служим језиком како бих у комуникацији са другима заузео узвишенији хијерархијски положај тиме што бих користио што магловитије и неразумљивије облике, какве примере препознаје поменута Душка Кликовац. Ако је у питању језички осећај, а у то постајем све убеђенији читајући Болоа и Ђорђа, онда су се можда истим тим осећајем руководили и они који су тај израз увели у српски језик.

Боло је одлично приметио оно што сам хтео да кажем, како доживљавам изразе систем-администратор и администратор система – као system administrator и administrator of the system.

Још једном понављам, за разлику од неких сличних расправа где сам активно бранио неки предлог превода или му се противио, овде то не чиним него говорим само о свом субјективном виђењу које и сам преиспитујем јер, читајући нпр. Часлава или Шомија, дозвољавам да је сасвим могуће да се ради о навици због сталног сусретања са изразом систем-администратор.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #48 : 15. 11. 2010. у 20.19 »
Цитат: Bəʊləʊ
[…] Postoje takođe i taksi i reli vozači, iako su s druge strane vozači formule 1. A isto bi mogao da kažeš ista meta - isto odstojanje.

Разлика је у томе што такси и рели немају изведене променљиве придеве, док систем има.

Поново ми се јавља она ракета носач. Од ракета постоји придев ракетни, али би ракетни носач био носач ракета, или носач на ракетни погон, итд, тек нешто сасвим различито од ракета носач. Образац именица + именица (обе променљиве) описује однос и-и (и ракета и носач) и то, како ми се чини, кад је прва привремено или повремено у функцији или стању друге (ракета која у датој мисији служи као носач, човек који се привремено понаша „као жаба“, жена на челу министарства…). По овом обрасцу, систем администратор могао би се протумачити и као — систем који нешто администрира! Тек у косом падежу видео би се јадац. Нека хвала; прогласити полутранскрипцијом (што етимолошки и јесте), писати с цртицом, проблема нема.

Цитат
Belopoljanski ima, evo, isti taj osećaj, da taj objekatski genitiv znači nekakav konkretan objekat, dok kongruenti atribut ima prosto kvalifikativno značenje. To je bio i moj osećaj […]

Ја никако не капирам одакле вам такав осећај, кад има небројено назива професија и положаја људи по овом обрасцу. Посебно ако израз садржи и субјекат и објекат радње. Адмирал флоте (војни чин), конструктор авиона (почасна титула), пунилац топа (члан тенковске посаде), обијач сефова (занат из подземља)…

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #49 : 15. 11. 2010. у 21.27 »
Разлика је у томе што такси и рели немају изведене променљиве придеве, док систем има.

Ali imaju deklinaciju. Isto bi moglo i može i vozač taksija i vozač relija, ali je taksi i reli vozač mnogo češće (imenica u nom. + imenica), dok je s druge strane vozač formule 1 (imenica + imenica u gen.), gde je formula 1 vozač - borderline acceptable. Poenta je da direktna analogija, kao ni inače u razmišljanjima o jeziku, ne donosi uvek prave zaključke.

Поново ми се јавља она ракета носач. Од ракета постоји придев ракетни, али би ракетни носач био носач ракета, или носач на ракетни погон, итд, тек нешто сасвим различито од ракета носач. Образац именица + именица (обе променљиве) описује однос и-и (и ракета и носач) и то, како ми се чини, кад је прва привремено или повремено у функцији или стању друге (ракета која у датој мисији служи као носач, човек који се привремено понаша „као жаба“, жена на челу министарства…). По овом обрасцу, систем администратор могао би се протумачити и као — систем који нешто администрира! Тек у косом падежу видео би се јадац.

I sam primećuješ da to nije isti obrazac. Jedno je raketa nosač, koja je definitivno sintaksički model, gde se obe imenice menjaju (sa rekete nosača, ka raketi nosaču, itd.), a drugo je sistem administrator, koji je po meni derivacioni model, gde se menja samo druga imenica (sistem administratora, sistem administratoru, itd.). Ali čak i da je reč o formalno podudarnom modelu ne bi moralo značiti da on uvek na isti način dobija značenje. Ples-ač znači onoga koji pleše, nos-ač znači i onoga koji nešto nosi i ono što nešto nosi, rez-ač znači samo ono što služi za rezanje. A sufiks je formalno isti. Profesorka solo pevanja znači profesorku koja predaje solo pevanje, profesorka moje ćerke znači profesorku koja predaje mojoj ćerci. A padež je formalno isti.
« Последња измена: 15. 11. 2010. у 21.47 Bəʊləʊ »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #50 : 15. 11. 2010. у 21.28 »
Ne znam, meni i jedna i druga konstrukcija dobro zvuče. Jedna za jedne, druga za druge reči, tj. kombinacije reči. Džez pevačica mi je ok, ali raketa nosač nikako. Zašto bismo uopšte morali da se opredelimo isključivo za jedan način? Što se samog sistem administratora tiče, meni zvuče dobro sve tri kombinacije: sistem administrator, administrator sistema, pa čak i onaj sistemski administrator, gde je ova treća kombinacija malo, iskreno rečeno, neobična za uho.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #51 : 15. 11. 2010. у 21.53 »
Мени би одговор на ово питање био практично неупотребљив. Ако је одговор „да“, онда могу фино да наставим да градим изразе попут систем администратор. Ако је одговор „не“, да ли онда треба да их не градим иако ми „леже“? Не пада ми на памет, јер како ћемо иначе доћи дотле да једног дана одговор буде „да“, да образац постане одомаћен и продуктиван (макар маргинално и везано за одређену лексику)? Тако да одговор не утиче на мене као простог корисника језика а не лектора или нормативисту.

Ako ti takvi izrazi „leže“, onda odgovor nikako ne može biti „ne“.

Bilo bi zanimljivo napraviti nekakav eksperiment sa ovim. :)

Кажем било, јер етимолошки гледано, систем(-)администратор није настало ни по каквом творбеном обрасцу, маргиналном или не, већ полутранскрипцијом.

Jeste, ali su od žar-ptice preko izvor-vode i rak-rane do taksi vozača i folk pevaljke sve „originali“ nastali po ovome tvorbenom obrascu. Mene, zapravo, to i zanima — ne zanima me toliko sâm „sistem administrator“, koliko ovaj tvorbeni ili sintaktički obrazac uopšte u našem jeziku.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #52 : 15. 11. 2010. у 22.13 »
Цитат: Bəʊləʊ
Ali imaju deklinaciju. Isto bi moglo i može i vozač taksija i vozač relija, ali je taksi i reli vozač mnogo češće (imenica u nom. + imenica) […]

Поента је да је то уобичајено само ако именица нема изведен придев, па се не може другачије употребити атрибутивно¹. Колико има случајава где постоји изведен прави придев, а да се ипак атрибутивно користи именица у номинативу? Међу онима које је пописао Ђорђе има само контакт (и који Прћић пише као контакт-, у контакт-група, исто га дакле схватајући као део полутранскрипције). На пример, кад бисмо имали придев интернетски не бисмо писали интернет страница.

[1] Прецизније, мислим на оно за шта Прћић каже „детерминативи (тј. именице у номинативу сингулара у функцији придева или објекатске, циљне и друге допуне) увек се пишу, као и прави придеви, одвојено од именица испред којих стоје, нпр. бестселер писац“.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: „Систем администратор“?
« Одговор #53 : 15. 11. 2010. у 22.32 »
Цитат: Bəʊləʊ
I sam primećuješ da to nije isti obrazac. Jedno je raketa nosač, koja je definitivno sintaksički model, gde se obe imenice menjaju (sa rekete nosača, ka raketi nosaču, itd.), a drugo je sistem administrator[…]

Ово сам навео опет на рачун онога што тврдиш да систем администратор боље сам по себи описује појам од администратор система, да бих демонстрирао како са друге полазне тачке може и горе да га описује. Односно, ја не видим баш никакву значењску предност једне од три могућности, већ само непотребно неуобичајен облик једне од њих (тј. када се тај облик не посматра просто као полутранскрипција).

Тагови: