Аутор тема: Odvajanje imena zarezima  (Прочитано 18045 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #15 : 15. 09. 2012. у 09.11 »
Ti o pravilima (pritom nepreciznim i dvosmislenim, ako misliš samo na P10), ja o praksi. Ni u jednom udžbeniku ne piše da se tu ne sme pisati zarez, nego se jasno vidi ga autori tih udžbenika na tom mestu ne koriste – da li se sad razumemo? I primere tipa „predsednik Srbije Pera Perić“ naći ćeš i kod Klajna, i kod Feketea, i Jeziku danas i u udžbenicima, znači ne pravilo, nego primere da se između titule i imena zarez ne piše. Sve ostalo sam već pojasnila, bez želje da te navedem da promeniš stav, kao što ni ja neću svoj, nego da bi čitaoci ove rasprave imali više materijala da se odluče hoće li pisati onako kako se inače piše ili onako kako se može a ne mora tumačiti jedna tačka Pravopisa, dok već sledeća nudi mogućnost za drugačije tumačenje.
Ili bi trebalo ubuduće i umrlice koncipirati ovako:
Obaveštavam rodbinu i prijatelje da je moj dragi muž, Petar Perić, preminuo.
Ožalošćena udovica, Živka Perić, sa ćerkom jedinicom, Jelenom, njenim mužem, Jovanom, i sinom, Petrom.
Hm, nešto ne bih rekla.
Inače, lektorska praksa utiče na pravopisna pravila koliko i ona na nju, na primer u lekturi su prihvaćena Tvrtkova pravila transkripcije nekoliko godina pre nego što je dopunjeno izdanje Pravopisa to potvrdilo. I još su se neke pravopisne odredbe iz P93 namerno prenebregavale u praksi godinama, i to ne zato što lektori nisu proučili Pravopis, nego zato što su bile nepodesne za pojedine vrste tekstova ili u prevelikom neskladu sa savremenim jezikom.

Ne znam kako da odgovorim na ono učitano „iz čega valjda izlazi“. Meni to uopšte ne proizilazi iz onog što sam napisala, pa je moguće da neće ni nekom drugom čitaocu.  Napisala sam jasno koliko sam umela, ako nije dovoljno ili ako se može dvojako tumačiti, eto meni razloga da se ponadam kako ću se jednog lepog dana i ja naći među autorima Pravopisa. ;)



Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #16 : 15. 09. 2012. у 09.37 »
Не видим у чему су правила двосмислена.

Установили смо, ваљда, да писање зареза зависи од контекста (да ли је председник, мајка употребљено генерички или конкретно). Наравно онда да у литератури можеш наћи примере без зареза. Пажљиво треба проучити грађу да видимо да ли је контекст овај или онај (занемарујући мале и велике правописне грешке које смо налазили досад у текстовима лингвиста).

Ја никада нисам видео умрлице с наведеном концепцијом.

Прћићеву транскрипцију је благословио Одбор пре објављивања Правописа (није коришћена на своју руку).

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #17 : 15. 09. 2012. у 13.21 »
Pravopis niti pokriva kompletnu nauku o jeziku niti su pravila toliko pažljivo osmišljena i sročena da imaju opštu primenljivost. U tačkama 59 i 60 Stevanovićevog Savremenog srpskog jezika 2 dato je objašnjenje razlike između apozicije i apozitiva, po čemu je titula koja ide ispred imena, čak i kad se unapred tačno zna na koju se osobu misli već i samim navođenjem titule, ipak apozitiv i ne odvaja se zarezom od glavne reči koju određuje (glavna reč je lično ime) ako joj prethodi, dok se svakako odvaja zarezom ako dolazi posle imena. U suštini, kad stavimo ispred reči Milica sintagmu „moja majka“, mi nismo time ponovili informaciju sadržanu u reči Milica, nego smo objasnili šta je nama Milica, dakle atributom smo bliže odredili taj pojam, i zato tu nema razloga za zarez.


Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #18 : 15. 09. 2012. у 14.42 »
Pravopis niti pokriva kompletnu nauku o jeziku niti su pravila toliko pažljivo osmišljena i sročena da imaju opštu primenljivost.

Ја мислим да у овом случају јесу.

Разлика о којој говоримо јесте између атрибутива и апозиције (апозитивом се овде нисмо бавили), ту терминологију користи и Стевановић.

Приметићеш да код Стевановића имаш само примере типа председник Кенеди, премијер Хрушчов (поред варош Прњавор, село Бистрица), где је без сумње јасно да је реч о чистој атрибуцији типа господин Марић, роман „Сеобе“ (атрибутиви су једночлани!). Дакле, атрибутиви формирани као синтагме се не помињу, као што бих и ја писао Председник Николић рекао је…

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #19 : 16. 09. 2012. у 12.21 »
Pošto je i primer o Smirni, gradu lepih Grkinja, uzet iz Proklete avlije, evo još primera iz iste knjige, gde atributivi jesu formirani kao sintagme:
„…iskorišćavajući ga stalno protiv osmanlijske carevine i zakonitog sultana Bajazita.“ (Napomena: tada su se neprava, opisna imena država pisala malim slovom.)
„Stariji brat Bajazit, kome su bile trideset i četiri godine, i mlađi Džem, koji je tek bio uzeo dvadeset i četvrtu.“ (Primetićete da između odredbe i imena nema zareza, iako je postojao samo jedan zakoniti sultan, iako je bio samo jedan stariji brat i samo jedan mlađi, baš kao što svako ima samo jednu majku, ali to ne znači da treba da stavlja zarez između te rođačke veze i njenog imena.  ;))
Evo i kada treba ubaciti zarez između imena i odredbe – kada je ime sporedno, samo dodatak, naknadna informacija, a ne ključni deo iskaza, opet iz Proklete avlije.
„…uspeo je da među Džemove saradnike ubaci svog čoveka, Jakub-bega.“
Ovde je ime sporedno, a ključni podatak je to da je ubacio svog čoveka. Da je Jakub-beg u fokusu, da je akcenat na njemu i da ga, recimo, pominjem u nekom eseju, napisala bih: Bajazitov čovek Jakub-beg uspeo je da se ubaci među Džemove saradnike.
Primer za to je i u bajkama:
Bio jedan drvoseča pa imao dvoje dece, Ivicu i Maricu.
Kasnije može pisati kako su se drvosečina deca Ivica i Marica izgubili u šumi i da to bude sasvim pravilno, jer su nosioci radnje Ivica i Marica, a to da su drvosečina deca predstavlja samo atribut uz njihova imena, dok je u prvoj rečenici fokus bio na drvosečinom potomstvu, a imena su data kao dodatna informacija.
Pogledajmo i ove primere:
Pozovi na žurku i onu Mišinu devojku, Anđu. (Priseća se njenog imena, dodaje ga kao naknadnu informaciju, na šta nam ukazuje i reč „onu“, baš kao u primeru iz P10.)
Pozovi na žurku i Mišinu devojku Anđu.  (Ovde je Anđa glavna reč, a to da je ona Mišina devojka samo je atribut koji daje dodatnu informaciju o njoj. To ne znači da Miša ima više devojaka, nego da na ovome svetu postoji više njih sa imenom Anđa, a ova koju pominjemo upravo je Mišina devojka. Sličan primer, ali sa Kenedijem, upravo je naveo Stevanović u Sintaksi – to što se američki predsednik zove Kenedi, ne znači i da su svi Kenediji američki predsednici, pa je zato ovo „američki predsednik“ odredba uz ime, a nije ime apozicija američkom predsedniku. Duja je naveo odličan primer kad ime jeste apozicija jer nije ključni element iskaza, ja sam dodala još jedan iz Andrića, ali najčešće ime jeste glavno iako je na drugom mestu sintagme i ne odvaja se zarezima, a nadam se da sam uspela da objasnim zašto to važi upravo za primere kojima je ova tema i započela. Brojnost članova sintagme u ovom slučaju ni po čemu ne bi trebalo da utiče na njenu rečeničnu funkciju, mada je tačno da su u P10 skinuli opis uz funkciju u primerima za nepisanje zareza,  ali nisu to dobro razjasnili pošto ne navode i odgovarajuće primere u kojima su opisi zadržani. Ili bi se selo Bistrica možda pisalo drugačije ako mu dodamo još i da je to srpsko selo, da je veliko selo, ili da je to moje selo? Zašto bi Joe pisao predsednik Pera Perić, ali ne i srpski predsednik Pera Perić, pa čak i trenutni srpski predsednik Pera Perić, ako time zapravo određujemo ko je taj Pera Perić koga pominjemo? Na osnovu malobrojnih primera iz P10? Da li je tamo uopšte pokriven ovakav slučaj ili je elegantno izbegnut?
Hajde da pogledamo i konkretne primere iz Pravopisa:
Petar Jovanović, poznati advokat, otvorio je novu kancelariju. (U P10 navedeno kao primer kada se piše zarez, ništa nije sporno.)
Advokat Petar Jovanović otvorio je novu kancelariju. (Navedeno kao primer za nepisanje zareza, opet sve jasno.)
Slučaj koji nije pokriven Pravopisom (slučajno ili ne) glasi:
Poznati advokat Petar Jovanović otvorio je novu kancelariju.
Smatram da ga treba pisati bez zareza, jer je „poznati advokat“ odredba uz Petrovo ime, a kao argumente navodim sintaksička pravila, jezičku praksu i primere iz Andrića u nadi da će to nadjačati nepostojanje identičnog primera iz P10.

P. S. Mnogo se izvinjavam zbog glupe greške u prethodnom postu – gde god je napisano apozitiv (pridev u apozitivnoj funkciji) treba da stoji atributiv (imenica u atributskoj funkciji).
« Последња измена: 16. 09. 2012. у 12.29 Dacko »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #20 : 16. 09. 2012. у 13.43 »
Цитат
Smatram da ga treba pisati bez zareza, jer je „poznati advokat“ odredba uz Petrovo ime

Али исто тако не мора бити атрибутив, већ се реченица најопуштеније може схватити као да јој је субјекат познати адвокат (ако је он већ уведен у тексту) и онда мора ићи зарез. Дакле, писање са зарезом свакако не може бити неисправно, једино је питање да ли је исправно и писање без њега.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #21 : 16. 09. 2012. у 13.50 »

Po čemu je realno bitna dužina naziva neke funkcije ili ma kakvog atributa? Ako se piše advokat Petar Ilić, po čemu ne bi bilo i brakorazvodni advokat Petar Ilić ili javni tužilac Pera Perić ili – srpski predsednik Aca Mirić? Ili se može napisati samo nastavnica Lidija, ali ne i nastavnica geografije Lidija ili moja nastavnica geografije Lidija? Ili se samo ne sme dodavati još i opis nastavnice, jer ako napišemo da je poznata treba da odvojimo zarezom njenu titulu od imena!? Ne pije vodu to o dužini sintagme, bitna je samo njena uloga.
Pisanje sa zarezom svakako može biti neispravno u zavisnosti od konteksta.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #22 : 16. 09. 2012. у 14.57 »
Ствар је у томе што неке од тих придодатих одредаба сужавају (конкретизују) значење, а неке не. То треба испитати. Јавни тужилац је тип, док мој адвокат није. Мислим да у томе лежи објашњење.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #23 : 16. 09. 2012. у 15.17 »
Da sumiramo onda ovako. Smatram da je sledeća rečenica ispravno napisana:
Moja mama Milica lepo kuva.
Ti bi je napisao ovako:
Moja mama, Milica, lepo kuva.
Nalazim da je tvoja verzija nepravilna, ti misliš suprotno, pozivali smo se na logiku, pojedine pravopisne odredbe i primere iz literature, i opet nismo uskladili stavove. Pritom, pretpostavljam da si i ti srbista, i ako se ne baviš baš lekturom, opismenjavanjem ili podučavanjem za novac, očito to radiš na forumu, što nam već daje lepu ideju o tome kako se tek laici snalaze u jezičkim pravilima ako smo mi ispisali ovoliko a nigde nismo odmakli. Ostaje im samo da čitaju kako jedan profesor kaže ovo, a drugi ono, pa da se sami opredele prema razumu i ukusu. Hm, kad malo bolje razmislim, pa tako i jeste bilo sve vreme studija, znači pristojno smo izučili magloviti jezički zanat.  :hehe:

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #24 : 16. 09. 2012. у 20.22 »
ОК, нек буде тако.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #25 : 16. 09. 2012. у 22.51 »
O, celu nauku napraviste.  [pardon]

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.807
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #26 : 16. 09. 2012. у 23.05 »
I, na kraju krajeva, zašto bi Pravopis trebalo trebao da reguliše svaki minuciozni detalj upotrebe jezika? Moj je utisak da je na ovom mestu nedorečen, štaviše namerno, zato što ni sami tvorci nisu bili 100% sigurni šta su zapravo kriterijumi kada se zarez piše a kad ne. Ja mislim da je bolje da su, prosto, ćutali, nego da su ga ostavili tako široko podložno interpretaciji. Tamo gde pravila nema, uzus će ih sam formirati, ili ostaviti pojedincu na slobodnu procenu; na kraju krajeva, ne moramo svi pisati i misliti isto. U većini je jezika pitanje pisanja zareza suptilno i pomalo stvar ličnog ukusa. Malo mi je već muka od brojnih ofrljotina u P, gde se u pokušaju da se ispadne pametan zapravo ne kaže ništa konkretno. "Pojam šireg značenja"?! Šio mi ga Đura.
« Последња измена: 17. 09. 2012. у 08.45 Duja »

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #27 : 17. 09. 2012. у 08.34 »
Pa gde si dosad!? Sjajno sročeno! [pljes]
Onda da zaključimo da je pisanje imena i rođačkih odnosa uzus formirao onako kako se već godinama pišu u umrlicama, tim pre što ne znam za nekog dobrog pisca koji je odvajao imena zarezima u rečenici tipa:
Moja majka Jelena i otac Paja venčali su se u Ružici.
Na osnovu toga smatram da ih i ne treba odvajati, uprkos „ofrljotini“ iz P10. Lepog li izraza.  :D

@vukvuk: Ne pravimo mi ovde nauku o jeziku, samo se pravimo da je pomalo znamo.  ;) Najveći problem upravo i nastane kad neki pravopisni predlog nije zasnovan na nauci o jeziku, ili kad je sasvim zanemari – onda ga ni filolozi neće podržati, a kamoli svi usvojiti, pa će tridesetak godina biti zanemarivan, a u nekom novom Pravopisu i izmenjen, kao što se s velikim zakašnjenjem unose izmene i kad se previše pažnje prida nauci a zanemari praksa, pa se ne opazi na vreme to da su neki pravilni oblici potpuno prestali da se upotrebljavaju i da ih ni Pravopis ne može oživeti.
Mada ovde i nemamo taj problem nesklada sa naukom ili sa usvojenim običajem, već je Pravopis samo nejasan – verujem da nisu ni sanjali da će ga neko ovako pomno proučavati.


Ван мреже Nedda

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 122
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #28 : 26. 09. 2012. у 12.19 »
Zanimljivo je kako ste oboje u pravu, i oboje vrlo tvrdoglavi.  :hehe: Samo meni je malo bliže sve ovo o čemu je Joe pisao.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #29 : 26. 09. 2012. у 12.43 »
Na stranu što, ako primeri sa zarezima nemaju kontekst, može biti nejasno da li je ime u nominativu ili vokativu:

Moja mama, Dragana, lepo kuva.

Da li to znači da moja mama po imenu Dragana lepo kuva ili da drugarici po imenu Dragana govorim da moja mama lepo kuva?

Generalno, iako verovatno postoje instance gde nije neopravdano staviti zarez, mislim da je manja greška ispustiti ga gde treba nego staviti ga gde ne treba. Lično ga nikad ne stavljam ako ime stoji "iza".
« Последња измена: 26. 09. 2012. у 12.47 Farenhajt »

Тагови: