Аутор тема: Odvajanje imena zarezima  (Прочитано 24866 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 433
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #30 : 12. 04. 2020. у 10.40 »
Piper i Klajn u Normativnoj za spoj gde vlastitom imenu prethodi istoznačna imenska sintagma navode da je ta sintagma atributiv, a ne da je ime apozicija.
Koga mrzi da otvara prilog s citatom, a ne mrzi da pogleda u samoj knjizi, u pitanju je tačka 793 i primer, napisan bez zareza, ’najbolji teniser sveta 2011.  godine Novak Đoković’.

Ван мреже Esquivalience

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 39
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #31 : 16. 04. 2020. у 10.21 »
Piper i Klajn u Normativnoj za spoj gde vlastitom imenu prethodi istoznačna imenska sintagma navode da je ta sintagma atributiv, a ne da je ime apozicija.
Koga mrzi da otvara prilog s citatom, a ne mrzi da pogleda u samoj knjizi, u pitanju je tačka 793 i primer, napisan bez zareza, ’najbolji teniser sveta 2011.  godine Novak Đoković’.
     Pa pošto je sad tema vaskrsnuta posle osam godina, evo da se utrpam i ja. [pardon]

     Normativna kaže: „Pored toga, atributiv može biti koreferencijalan sa imenicom ili sintagmom uz koju je upotrebljen, tj. može označavati isto, ali ne na isti način.”
     E pa ne može. Onda je to apozicija.
     1. Kaže „atributiv može biti koreferencijalan sa imenicom”. Upravo ta koreferencijalnost je karakteristika apozicije. Pojmovi u apozitivnom odnosu „imaju istovetnu referenciju”, kako kaže Kristal.
     2. Kaže „može označavati isto, ali ne na isti način”. Upravo to je karakteristika apozicije. „Isti sadržaj ona imenuje iz druge perspektive, manje značajne sa komunikacijskog gledišta”, kako kaže Simić.
     3. Hiponimski odnos između pojmova je inherentno svojstvo atributiva, ne apozicije/apozitiva. Ako nema tog odnosa – teško da se može govoriti o atributivu.
     Stoga, nema veze što Piper i Klajn to zovu atributivom. Za to već postoji termin, a to je apozicija. Kao što nema veze što u istoj toj gramatici kažu da se imperfekat gradi trima grupama nastavaka (sa -jah dakle) – ne gradi se. Kao što nema veze što se decenijama unazad užasavaju što jedna reč može imati više značenja i što par može značiti nekoliko – može.

     Sad kad je raščišćeno sa terminologijom:
     Forma najbolji teniser sveta 2011. godine Novak Đoković bez sumnje bi značila da postoji više najboljih tenisera sveta 2011. godine (npr. ako se govori o najboljim teniserima sveta te godine: jednom u muškom tenisu, jednom u ženskom tenisu).
     Potvrdu za ovo možemo naći u materijalima koje Duška Klikovac sa Filološkog obezbeđuje svojim studentima.
     Ovo je deo teksta 4 sa sajta za sintaksu (https://sintaksa.fil.rs/wp-content/uploads/2020/03/Jos-tekstova-za-vezbanje-interpunkcije-s-resenjima-i-napomenama.pdf):
     Krajem septembra 1830. godine počela je s radom Velika škola u Beogradu. Imala je samo jednog jedinog nastavnika – dotadašnjeg profesora Učiteljske škole u Somboru(,) Dimitrija Isailovića.
     Na mestu gde je ova zapeta u zagradi je u stvari fusnota sa objašnjenjem (fusnota 15):
     [Isticanje masnim slogom je moje.]
     „Ovde može stajati zapeta, ali bi onda Dimitrija Isailovića bila apozicija sintagmi dotadašnjeg profeosra Učiteljske škole u Somboru, što bi značilo da se ta dva pojma odnose na istu osobu – drugim rečima, da je Učiteljska škola u Somboru imala samo jednog profesora. Ako je napisano bez zapete, onda se podrazumeva da je ’dotadašnji profesor Učiteljske škole u Somboru’ svojstvo Dimitrija Isailovića, ali da se po obimu ta dva pojma ne poklapaju – drugim rečima, da je u Učiteljskoj škol[ i ] u Somboru bilo više profesora.”
     Tako i u primeru iz Normativne – nedostatak zareza bi značio da postoji više najboljih tenisera sveta 2011. godine.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 433
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #32 : 16. 04. 2020. у 10.47 »
Ne, to bi značilo da je jedna od osobina Novaka Đokovića to da je najbolji teniser sveta 2011. godine, isto kao što moja majka Nada ne znači da imam više majki pa da sad pominjem samo jednu, već da dotičnu Nadu u ovom slučaju predstavljam jednom od njenih odlika.

Ван мреже Esquivalience

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 39
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #33 : 16. 04. 2020. у 13.20 »
     [lol] Da, očito da se potpuno razilazimo.

     Značilo bi da je to jedna od osobina Đokovića, ali i „da se po obimu ta dva pojma ne poklapaju”. I mene ponekad izluđuju pravopisci i njihova rešenja i objašnjenja generalno (da ne počinjem o transkripciji), ali nisam valjda citirao ove stvari ni zbog čega. Ja sam se potrudio da nađem konkretnu potvrdu o tome kako se tumače stvari, i primer koji daje i objašnjava Klikovac potpuna je paralela primeru s Đokovićem. Jasnije ne može.
     Ali to je pravopis. U samom Pravopisu Matičinom se apozicijama naziva ono što bi se u literaturi nazvalo atributivom.

     Ali što se lingvistike tiče – moja majka Nada je sintagma s atributivom samo ako se značenjski može tumačiti kao konstrukcija sa restriktivnom relativnom rečenicom: (ona) moja majka koja se zove Nada/(ona) Nada što mi je majka.
     Međutim, ako se značenjski tumači kao konstrukcija sa nerestriktivnom relativnom rečenicom: moja majka, koja se zove Nada – onda se radi o apoziciji. Ovo sledi iz Kovačevićevog rada o atributivima.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 433
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #34 : 16. 04. 2020. у 13.38 »
Još više se razilazimo u vezi s tim da li je korektno napisati ’objašnjava Klikovac’, možda je tu reč i o generacijskom jazu pa se danas to na fakultetu smatra prihvatljivim, znam da je i mlađim lektorima sasvim okej, a meni se skroz kosi s jezičkim osećajem da može biti ’ta Klikovac’, ’ta Petrović’.
Evo onda na osnovu toga što si citirao:
      Upravo to je karakteristika apozicije. „Isti sadržaj ona imenuje iz druge perspektive, manje značajne sa komunikacijskog gledišta”, kako kaže Simić.
Upravo se o ovome i vodila cela rasprava, vlastito ime ne može biti manje značajno s komunikacijskog gledišta i stoga kad je ono na prvom mestu, sve drugo što dajemo kao dodatnu informaciju o skupu osobina obuhvaćenom vlastitim imenom odvaja se zarezima kao apozicija jer predstavlja ispustiv, manje bitan podatak, no i kada je ime na drugom mestu, opet se ono što je o nosiocu imena rečeno tretira kao dopunski podatak, podskup osobine celovitog skupa obuhvaćenog imenom, nije izjednačeno sa njime i zato se ispred imena obično ne piše zarez (ima izuzetaka, kada se naglašava da je reč o naknadnom prisećanju nečijeg imena, na primer).



« Последња измена: 16. 04. 2020. у 13.42 Dacko »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.190
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #35 : 16. 04. 2020. у 17.27 »
Иако сам пре осам година у пуној мери заступао ово што сада тврди Е., отада ме је језичка пракса сасвим разуверила. Није вероватно да огромна, а рекао бих и апсолутна већина* говорника српског језика – судим најпре из искуства с новинарима – спонтано никада не ставља зарез у конструкцији као што је председник Србије (име рек) само из непознавања правописа. Ту мора бити нешто дубље. Исто је и са моја мајка Мара – вредело би спровести анкету да ли би икоји несрбиста ту ставио зарез. Још један доказ је то што у моја мајка Мара и председник Србије Пера Перић немамо интонативну сегментацију (подизање тона и/или паузу пред апозитивом), већ се синтагма обично изговара целовито. И то, наравно, треба испитати.

Проблем може бити и то што у овом случају покушавамо на силу уклопити пример у теорију, а можда теорија није довољно широка и разрађена. Да ли је Ковачевић (који такође воли, за разлику од нпр. Д. Кликовац, да ставља „логичну“ теорију изнад „нелогичне“ праксе, рецимо у вези са конгруенцијом адвербијализованих именица или с ноторним ничим неизазван) испитивао баш овакве апозиције и је ли то уопште неко пажљиво проучавао?

* Ето (још) једног примера у ком Душка Кликовац, вероватно с правом, мисли другачије од правописаца. Мени је ОК један зарез пред уметнутим придевом (велика, огромна већина говорника), али у синтагмама као што је моја горња (с развијеном придевском апозицијом) заиста се осећа да фали зарез.

А кад помињемо Кликовац објашњава – које је мени такође до мучнине неграматично – ништа боље није ни „системско“ Кликовчева објашњава. Данас би то изазвало само подсмех. А додавање и̏мена сваки пут није у складу с правилима текстуалне кохезије (да не кажем доброг стила).

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 857
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #36 : 16. 04. 2020. у 18.35 »
Šta on veli za kongruenciju adverbijalizovanih imenica?
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Esquivalience

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 39
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #37 : 17. 04. 2020. у 03.04 »
Ковачевић […] такође воли, за разлику од нпр. Д. Кликовац, да ставља „логичну“ теорију изнад „нелогичне“ праксе, рецимо у вези са конгруенцијом адвербијализованих именица или с ноторним ничим неизазван[.]
     Molim?! Molim?! Molim?! :grrr: Pa zar i on s tim ničim neizazvan?!
     Sad sam se razbesneo. Sad sam našao članak. Dvostruka negacija je specifičnost o predikatu i njegovoj kongruenciji!   To!   Nije!   Svojstvo!   Centara!   Sintagmi!   Kao!   Takvih!!   Uh! [bonk]

Šta on veli za kongruenciju adverbijalizovanih imenica?
     Reci nam, Džo; ne znam ni ja. Šta? Želi da bude samo Prošla je godina dana ili šta?

——————————————————————————————
Да ли је Ковачевић […] испитивао баш овакве апозиције и је ли то уопште неко пажљиво проучавао?
     Manje-više jeste, ali ne u pravopisnom kontekstu, već samo u kontekstu strukture tih sintagmi i njihovog razlučivanja. To je ono zbog čega sam se umešao u diskusiju i što je meni važno. Meni smeta to što se moja majka Mara smatra atributivom, stavljajući ga u isti koš sa država Srbija. Zato ja pominjem Kovačevića. On je jedini koji odvaja te primere i kaže da im je struktura drugačija.
     I pominjem ga zato što je svaki njegov rad koji sam ja čitao bio smislen i suvisao i lepo obrazložen. Sve što sam ikada video od njega mi ima smisla. Njegova Stilistika i gramatikastilskih figura naročito mi je prijala (iako me izluđivalo što piše sinegdohski umešto sinegdoški). Nisam ja znao da se i on petljao  s ovim normativnim preporukama.

     A ne interesuje me previše da li će se tu pisati zarez. Dušku (eto vam :D) pominjem zato što znam da se bavila zarezima u svojim radovima, i zato što je primer koji razrađuje potpuna paralela primeru iz Normativne, te je relevantan (analiza je konkretna, pošto se pisalo da je pravopisno pravilo nejasno).
     A meni kad bi neko dao na lekturu tekst sa moja majka Mara, ja bih tu stavio zarez i ne bih umeo to da shvatim kao atributiv (osim ako je sraslo: moja majka-Mara). Možda će i mene neko razuveriti vremenom, ali ja to ne umem da doživim kao atributiv.

——————————————————————————————
Još više se razilazimo u vezi s tim da li je korektno napisati ’objašnjava Klikovac’[.]
     Pa, manje-više. Smeta to i meni, ali ne toliko. Kad je u neutralnom kontekstu, npr. Brnabić je izjavila da je virus korona opasan, onda mi smeta malo i moram u glavi na nadogradim to u [Ana] Brnabić / [premijerka] Brnabić / [ženska osoba] Brnabić ili da prisilim sebe da prezime doživim kao nešto indeklinabilno (kao Rejčel je došla).
     Ali ne smeta mi u naučnom kontekstu, tj. u kontekstu kad se navode autori nečega. Onda mi se zapravo sviđa. :D Kad u nekom radu vidim Lj. Popović i umislim da se radi o Ljubomiru, pa okrenem reference i vidim da se u stvari radi o Ljudmili – meni je to vrlo vrlo simpatično. Stvarno jeste. [pardon] Samo prezime, nema imena, često ni roda, ničega, samo izjava, samo argumentacija, pa tek ako ona zasluži vašu pažnju – okrenete literaturu i vidite čija je, saznate ime i pol autora (tj. i/ili prirodni rod). Autor je svojom argumentacijom zaslužio priliku da vas informiše o tome kako mu glasi ime i kog je pola/roda. Meni je to izuzetno šarmantno. [lol]

     Ono što mi definitivno smeta (a što je slično) su primeri s imenicom sudija i ženskom kongruencijom (Sudija je donela odluku i sl.).
« Последња измена: 17. 04. 2020. у 03.29 Esquivalience »

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 857
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #38 : 17. 04. 2020. у 10.03 »
Nisam ja znao da se i on petljao  s ovim normativnim preporukama.

Da, da, ima on te izlete u zaumno… usmeno češće nego pismeno, kao uostalom i svi mi. Recimo, ja sam prisustvovao predavanju na kom je žustro tvrdio kako ja ću da dođem nikad neće biti standardno u srpskom. Dakle ne da nije sad, nego da to i ne može biti. Što reče Joe o „logičnoj” teoriji, ume on itekako da bude, kako Kalogjera veli, platonski ljubitelj ujednačenja.

          Ali ne smeta mi u naučnom kontekstu, tj. u kontekstu kad se navode autori nečega. Onda mi se zapravo sviđa. :D Kad u nekom radu vidim Lj. Popović[lol]

Ali taj slučaj sa prvim slovom imena je zasebna stvar — to nikad nije ni bilo upitno, zar ne?  [neznam]

Hoću reći, ljudi koji se bune na Popović je tvrdila se ne bi bunili na Lj. Popović je tvrdila.
O ovome smo pisali na temi Ženski oblici prezimena i zanimanja. Meni su, FWIW, ti oblici potpuno normalni sad.
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 433
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #39 : 17. 04. 2020. у 10.30 »

Ali taj slučaj sa prvim slovom imena je zasebna stvar — to nikad nije ni bilo upitno, zar ne?  [neznam]

Hoću reći, ljudi koji se bune na Popović je tvrdila se ne bi bunili na Lj. Popović je tvrdila.
O ovome smo pisali na temi Ženski oblici prezimena i zanimanja. Meni su, FWIW, ti oblici potpuno normalni sad.
Da, kad je tu i inicijal imena sve je u redu.
Vidim kod svog deteta i njegovih školskih drugara da je njima sasvim normalno da ženska prezimena tipa Klikovac koriste samostalno, u stilu ’Klikovac nam je zadala ovo ili ono’, ali na prezimena na -ić dodaju -ka, pa kažu ’Milićka je ocenila pismeni, Stošićka danas pita’. Naravno, nastavnice s dužim prezimenima ili sa dva prezimena pominju samo po imenu.

     
    Ono što mi definitivno smeta (a što je slično) su primeri s imenicom sudija i ženskom kongruencijom (Sudija je donela odluku i sl.).
Meni upravo obratno, ne vidim prepreku da imenice muškog roda na -a počnu da se tretiraju kao dvorodne tamo gde nam to zatreba. Koliko se sećam, i Đukanović je negde to zastupao. Obrnuto mislim i o Kovačevićevim radovima, doduše mene su interesovali samo oni koji se tiču norme.
« Последња измена: 17. 04. 2020. у 10.36 Dacko »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.190
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #40 : 17. 04. 2020. у 11.34 »
     Reci nam, Džo; ne znam ni ja. Šta? Želi da bude samo Prošla je godina dana ili šta?

Да, то. Милион људи је дошао… Није ми при руци рад. Има га у Граматички питањима.

’Klikovac nam je zadala ovo ili ono’, ali na prezimena na -ić dodaju -ka, pa kažu ’Milićka je ocenila pismeni’

Пре десетак година, када сам то приметио, средњошколци су без проблема говорили Идем код Цвејић и сл.

Meni upravo obratno, ne vidim prepreku da imenice muškog roda na -a počnu da se tretiraju kao dvorodne tamo gde nam to zatreba.

Али онда немаш право да тражиш да Кликовац или Милић означава само мушкарца, јер и међу именицама већински имамо оне женског рода, а мањински мушког, док код оних на -∅ већински имамо мушке, а мањински женске. Која би било оправдање с граматичке стране?

Ја то не бих оправдавао системом, већ језичким осећањем. Али оно се, сасвим приметно, мења. Пре двадесетак година су биле тешко појмљиве жене дописнице и посланице, па сад значе и то. Данас људи – и то управо конзервативни, а не феминисти – без много снебивања кажу Психолог је рекла.
« Последња измена: 17. 04. 2020. у 11.39 J o e »

Ван мреже Esquivalience

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 39
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #41 : 18. 04. 2020. у 03.22 »
Ali taj slučaj sa prvim slovom imena je zasebna stvar — to nikad nije ni bilo upitno, zar ne?  [neznam]
     Ma da, tačno, ali se sreće i bez njega; sreće se po radovima i, npr., Kordić tvrdi i sl. Sreće se često i bez imena. I uopšte mi ne smeta kad je autorstvo u pitanju. Ali to mi je tako samo za prezimena, jer prezimena su praktično defektne imenice, ne dekliniraju se uvek, prosto su specifična, ali Psiholog je rekla i Sudija je rekla mi je negramatično (tu bih ili movirao neku imenicu ili ubacio neku koja će „nositi” kongruenciju u ž. rodu).

Да, то. Милион људи је дошао… Није ми при руци рад. Има га у Граматички питањима.
     Jao, znam!! Pa ja sam to imao u rukama jednom! Uzeo sam to jednom impulsivno iz biblioteke uz neke druge knjige, ali nisam čitao uopšte. Prelistao sam, video neki deo o paukalnim sintagmama (ne partitivnim), odlučio da ću kasnije da vidim čega još ima u toj knjizi, ali nisam imao vremena i onda sam samo vratio.
     Ali što? To je prosto konverzija. Adverbijalizacija kao proces nije nešto novo (nije to kao psihološkinja, pa da bude neobično)…

Da, da, ima on te izlete u zaumno… usmeno češće nego pismeno, kao uostalom i svi mi. Recimo, ja sam prisustvovao predavanju na kom je žustro tvrdio kako ja ću da dođem nikad neće biti standardno u srpskom. Dakle ne da nije sad, nego da to i ne može biti.
      Ne znam šta da kažem. Osećam se kao kad sam saznao za Ćorićevu tvrdnju da diftonzi ne mogu imati opoziciju dugo : kratko jer su inherentno dugi.  [kuku]

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 857
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #42 : 18. 04. 2020. у 08.06 »
Ćorić onda nije čitao o staroengleskom.  ::) (Mada to jeste dosta retka opozicija, zar ne?)

P.S. Apropo prezimena, evo sad vidim da su u jučerašnjem Kulturnom dodatku lektori Politike izmenili Berlin […] prikazuje u Berlinova (u pitanju je sjajna Lusija Berlin; na bookvici se može naći izvorna verzija prikaza).
« Последња измена: 18. 04. 2020. у 08.39 Father Jape »
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Esquivalience

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 39
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #43 : 21. 04. 2020. у 07.59 »
Ćorić onda nije čitao o staroengleskom.  ::) (Mada to jeste dosta retka opozicija, zar ne?)
Ma čitao je, zna on da to postoji, ali on misli da je tu opoziciju nemoguće ostvariti, nemoguće izgovoriti jer je svaki diftong dug inherentno. A može. I ima slične stvari i u modernom engleskom (pošto se vokali skraćuju ispred bezvučnih, /aɪ/ u light izgovara se skraćeno, a /aɪ/ u lie normalno, pa u stvari praktično bude [lӑɪ̯ʔ] naspram [laɪ(ː)]).

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 857
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #44 : 21. 04. 2020. у 13.47 »
Da, to naravno nije fonemska opozicija… mada u nekim govorima postaje, usled mešanja morfologije (u Škotskoj i Severnoj Irskoj side i sighed nisu homofoni npr.).
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Тагови: