Аутор тема: Odvajanje imena zarezima  (Прочитано 17822 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Nedda

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 122
    • Српски ми је матерњи језик
Odvajanje imena zarezima
« : 13. 09. 2012. у 10.40 »
Zdravo, drugari,

Jedno pitanje. Da li je pravilno odvajati zarezima imena, na primer: Jedna od najlepših žena, Andriana Lima, rano jutros dobila je drugo dete; Jedan od učesnika u tuči, Miloš Milošević, izvukao je deblji kraj, itd.? Meni deluje da tako treba, mada bilo je i slučajeva gde sam viđala da zareza nema u ovakvim konstrukcijama.

A npr.: Predsednik Srbije Tomislav Nikolić… dok bi obrnuto bilo: Tomislav Nikolić, predsednik Srbije,… U ovom drugom primeru se odvaja zarezima zato što ima funkciju apozicije.

Zanimaju me ovi prvi primeri gore. Ako se Lima i Milošević odvajaju zarezima (i to odvajanje me zanima), koja im je fukcija? Jeste neka dodatna informacija, ali negde sam pročitala (možda na nekom blogu!) da imena ne mogu biti u funkciji apozicije?!

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #1 : 13. 09. 2012. у 11.15 »
Има свакаквих блогова. ;) Наравно да је апозиција.

Српски краљ Милан Обреновић увео је… другачије је структуре (атрибутив у именичкој синтагми), пошто сужава појам о ком се говори. У том смислу није ни Председник Србије Томислав Николић, већ Председник Србије, Томислав Николић, пошто само једног председника имамо. Али на пример, ако би се из историјског контекста говорило о многим српским председницима, онда би Томислав Николић сужавало значење па зареза не би било.

Ван мреже Nedda

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 122
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #2 : 13. 09. 2012. у 11.29 »
Hvala, Joe.

Šta misliš o ovom primeru: Bivša košarkašica reprezentacije Srbije, Jasmina Aleksandrov, kao i kreativna partnerka Ana Aleksandrov, odlučile su da zakorače u svet mode i unikatnih čarapa?

Ja ne bih Jasminu Aleksandrov odvajala zarezima, jer to bi trebalo da bude uže značenje, zar ne? Ovako kao da se radi o bilo kojoj bivšoj košarkašici, pa se uzgred spominje njeno ime.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.798
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #3 : 13. 09. 2012. у 11.41 »
Ja bih tu prvenstveno primenio semantički kriterijum: da li se lično ime može izostaviti iz rečenice, a da ona i dalje ima isti smisao? Ako je odgovor potvrdan, treba ga odvojiti zarezima:

Jedna od najlepših žena Adrijana Lima rano jutros dobila je drugo dete.

Ako ovde ispustimo "Adrijana Lima", ostaje nam rečenica lišena informativne vrednosti, jer se ne zna na koju iz grupe najlepših žena se misli. Očito je ovde "jedna od najlepših žena" korišteno kao atributiv. S druge strane:

Jedan od učesnika u tuči, Miloš Milošević, izvukao je deblji kraj.

Pretpostavljajući da je ovde reč o nekoj kraćoj vesti, ovde se Miloš Milošević verovatno može izostaviti, jer je za čitaoca bitno da je jedan učesnik u tuči izvukao deblji kraj. To što je to izvesni M.M, nepoznat široj javnosti, od sekundarnog je značaja. Dakle, ovde je subjekatska sintagma Jedan od učesnika u tuči, a M. M. je tu u apozitivnoj ulozi. Otud, stavio bih ga među zareze.


Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.798
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #4 : 13. 09. 2012. у 11.54 »
У том смислу није ни Председник Србије Томислав Николић, већ Председник Србије, Томислав Николић, пошто само једног председника имамо.

Mada mislim da smo na istim talasnim dužinama, ja ovde ne bih koristio zarez. Predsednik Srbije mi je ovde u atributivnoj funkciji, a Tomislav Nikolić je uži subjekat rečenice. Ne tvrdim ni da je drugačija interpretacija naopaka, ali mi odvajanje zarezima implicira da nije naročito bitno kako se čovek zove.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #5 : 13. 09. 2012. у 12.32 »
Не слажем се. Реченице с Андријаном и Милошем једнаке су по семантичком односу. Ти их раздвајаш по релевантности, што, мислим, нема смисла.

Ево шта је било у П93 (са СЈА), П10 има скоро исти текст:

Цитат
Редовно се одваја зарезима АПОЗИЦИЈА, тј. други назив неког појма кад има карактер накнадно додатог елемента казивања или именовања тог појма.

    Кад се један и други назив не разликују по ширини значења, онај други се схвата као апозиција и одваја зарезом, без обзира на распоред једног и другог назива:
        Поново је навраћао онај твој јучерашњи посетилац, Петар Николин.
        Поново је навраћао Петар Николић, онај твој јучерашњи посетилац.
    Ако је пак један назив шири и општији, а други ужи и конкретнији, онда се зарез пише кад шири назив долази иза ужег, а не пише се ако је редослед обрнут:
        Гражданица је уведена вољом Петра Великог, руског цара — реформатора.
        Иридијум, сребрнастобијели метал, има велику примену у електротехници.
            АЛИ:
        Гражданицу је увео руски цар Петар Велики.
        Метал иридијум има велику примену у електротехници.
    Не пише се, међутим, зарез испред ширег назива ако је он додат као непосредна одредба, ради диференцирања двојаког значења ужег назива, као ни у неким устаљеним спојевима и стилским обртима:
        Дреница поток извире изнад Дренице села.
        Отидоше Румијом планином.
        И Тимок су воду пребродили.
        Београде граде, многи ми те хвале.

Да ли бисмо онда имали и Један од руских царева Петар Велики увео је гражданицу?
Друго, како могу бити различити по ширини Томислав Николић и председник Србије (употребљено у конкретном значењу)?

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #6 : 13. 09. 2012. у 17.46 »

Mada mislim da smo na istim talasnim dužinama, ja ovde ne bih koristio zarez. Predsednik Srbije mi je ovde u atributivnoj funkciji, a Tomislav Nikolić je uži subjekat rečenice. Ne tvrdim ni da je drugačija interpretacija naopaka, ali mi odvajanje zarezima implicira da nije naročito bitno kako se čovek zove.
Slažem se. Predsednik Srbije Tomislav jednako kao što bismo pisali kraljica Elizabeta, jer je u oba slučaja reč o tituli. Uopšte nije važno imamo li jednog predsednika ili deset. Tako ne odvajamo ni imena od reči koji označavaju rodbinske odnose ili zanimanja:
Na večeri su bili moj otac Jovan, moja majka Jelena, brat Petar i snaja Jovanka.
Ne bi trebalo pisati na engleski način, kao „moj otac, Jovan, moja majka, Jelena“, a time bi i samo nabrajanje postalo nejasno.
Negde je izašao i članak u kome neki jezičar objašnjava kako je upravo pravilno pisati predsednik Srbije Boris Tadić bez zareza (tad je on bio na vlasti), ali nažalost ne mogu da se setim gde. U svakom slučaju, postoji dobar članak o tome, premda bez tog predsedničkog primera, u nekom Jeziku danas – skoro svi brojevi mogu se skinuti sa sajta Matice srpske.
« Последња измена: 13. 09. 2012. у 17.53 Dacko »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #7 : 13. 09. 2012. у 18.52 »
Цитат
Ne bi trebalo pisati na engleski način, kao „moj otac, Jovan, moja majka, Jelena“, a time bi i samo nabrajanje postalo nejasno.

На основу чега? Појмови су исти по ширини.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.798
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #8 : 13. 09. 2012. у 19.00 »
Pa zato što je atributiv a ne apozicija. Kakva je razlika između toga i

Цитат
Гражданицу је увео руски цар Петар Велики.

?

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.798
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #9 : 13. 09. 2012. у 19.08 »
…da se razumemo: u rečenici kao što je:

Srpski predsednik, Tomislav Nikolić, ima ovlašćenja da raspusti parlament.

razumeo bih upotrebu zareza, jer T. N. samo apozitivno opisuje ko je danas predsednik. Ali u rečenici

Srpski predsednik Tomislav Nikolić potpisao je Zakon o budžetu.

Srpski predsednik je titula T. N., i stoji u atributivnom odnosu.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #10 : 13. 09. 2012. у 19.31 »
Цитат
Ne bi trebalo pisati na engleski način, kao „moj otac, Jovan, moja majka, Jelena“, a time bi i samo nabrajanje postalo nejasno.

На основу чега? Појмови су исти по ширини.
U pitanju je apozitiv, kako Duja reče, i ti pojmovi nikako nisu isti po širini čitaocu koji nema pojma kako se moji roditelji zovu. Zamisli situaciju pri upoznavanju i videćeš da nema ni pauze u govoru kad nekom kažeš na primer: Ovo je moja žena Milica. Glavni član sintagme jeste Milica, dok si prethodnim rečima samo pojasnio ko je ona, i ta dva pojma nisu jednake širine nekome ko ih prvi put sreće zajedno, te odvajanje imena od zanimanja ili titula u spiskovima, nabrajanju, zahvalnicama u knjigama može samo da zbuni.
Inače je to odvajanje imena zarezom od atributiva ušlo preko engleskog, gde je obavezno i pravilno, dok je kod nas prirodno:
Moj advokat Pera Perić, nastavnica srpskog Ivana Ilić, predsednica Srbije Nina Jovanović, moja tetka Lela i kum Joca sreli su se u parku.
Uostalom, to se uklapa i u tačku 150 u P10, gde je upravo izmenjen tekst u odnosu na P93, mada shvatam da se ti pozivaš na 149g, ali to bi trebalo da važi samo za pojmove koji su opšte poznati i usko vezani za konkretno ime, ne i za titule koje se mogu vezati za različita imena, kao u primeru:
Kao ambasadorka najradije sam razgovarala sa predsednikom Srbije Petrom Milićem, prijatnim i duhovitim čovekom. Kod srpskog predsednika Milana Mitrovića nije ni bilo poziva na razgovor, samo bismo se rukovali na kakvom prijemu, dok se predsedik Srbije Igor Lazin najbolje pokazao i imali smo izvrsnu saradnju.

Edit:
Ne mogu nikako da pronađem članak u kome je sve ovo naširoko objašnjeno, ali evo kratkog objašnjenja i ovde:

http://www.mukesajezikom.rs/06/23/име-и-презиме-није-апозиција/


« Последња измена: 13. 09. 2012. у 19.42 Dacko »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #11 : 13. 09. 2012. у 21.16 »
Kakva je razlika između toga i

Па руских царева има много, а отац је (најчешће) један.

Srpski predsednik Tomislav Nikolić potpisao je Zakon o budžetu.
Srpski predsednik je titula T. N., i stoji u atributivnom odnosu.

Та иста титула може да стоји и као апозиција. What’s the catch?

Цитат
U pitanju je apozitiv, kako Duja reče, i ti pojmovi nikako nisu isti po širini čitaocu koji nema pojma kako se moji roditelji zovu. Zamisli situaciju pri upoznavanju i videćeš da nema ni pauze u govoru kad nekom kažeš na primer: Ovo je moja žena Milica. Glavni član sintagme jeste Milica, dok si prethodnim rečima samo pojasnio ko je ona, i ta dva pojma nisu jednake širine nekome ko ih prvi put sreće zajedno, te odvajanje imena od zanimanja ili titula u spiskovima, nabrajanju, zahvalnicama u knjigama može samo da zbuni.

Ја богме изговарам с паузом. Тако ми је и са председник Србије, Томислав Николић. Мени то спада у оно Дујино: ако може да се изостави, сигурно није главни члан. (Понављам: у контексту када се говори о свим српским председницима, ОК је без зареза.)

Цитат
moja tetka Lela i kum Joca sreli su se u parku

Ово је друго, имаш више тетака и кумова.

Цитат
ali to bi trebalo da važi samo za pojmove koji su opšte poznati i usko vezani za konkretno ime, ne i za titule koje se mogu vezati za različita imena

На основу чега? Где то пише?

Цитат
Ne mogu nikako da pronađem članak u kome je sve ovo naširoko objašnjeno, ali evo kratkog objašnjenja i ovde:

Мени није релевантно колико је нашироко, него с којим аргументима је написано. Објашњење које стоји тамо је тривијално, ту се ваљда слажемо.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #12 : 13. 09. 2012. у 21.18 »
Волео бих да ми објасните како председник Србије и Томислав Николић не упућује на исту особу употребљено самостално понаособ. (Исто и за моја мајка Милица.)

Уп. заступа ме адвокат Јован Петровић са — Ко ти је то рекао? — Саветовао ме је (мој) адвокат, Јован Петровић, или метал иридијум примењује се у електротехници са — Шта ви примењујете у електротехници од материјала? — Користимо метал, иридијум.
« Последња измена: 13. 09. 2012. у 21.26 J o e »

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #13 : 13. 09. 2012. у 22.20 »
Da pojasnim: konstrukcije tipa „moja tetka Milica“ i imamo samo kad nekom nije poznato kako se dotična tetka zove (ili kad je jedna od brojnih tetki, što opet isključuje apoziciju) i kad nema ni govora o unapred poznatoj jednakosti u značenju tih pojmova, već se objašnjava ko je ta osoba, inače bih prirodno napisala samo „moja tetka“ ili samo „Milica“ ili pak „tetka Milica“, bez potrebe da naglašavam čija je. Ili biste zaista nekoj drugarici rekli: „Povedi u bioskop i svog muža Peru“? Ne, normalno je samo „povedi muža“ ili „povedi Peru“. Kompletan izraz imaćemo samo u tekstovima gde se na taj način čitalac upoznaje i sa imenom i sa statusom lika, pa će u prvoj rečenici biti „Marina je u bioskop povela i svog muža Peru“, dok će se dotični kasnije pominjati samo kao muž ili samo kao Pera, bez ikakve potrebe za dupliranjem jednakih pojmova. U momentu kad jesu bili izrečeni zajedno, nisu bili jednaki po značenju, tj. nisu bili u apozitivnom odnosu, pa nije ni bilo nikakvog razloga za odvajanje zarezom. Primetićete da je i u pomenutoj tački 149g u P10 pre imena u apozitivnoj ulozi dodato i „onaj“ tvoj jučerašnji posetilac, da se naglasi da je bio samo jedan jedini, jer bi bez toga opet bilo prirodno napisati bez zareza „tvoj jučerašnji posetilac Petar“. Već sama potreba da se uz bilo koju titulu ili opis doda i ime pokazuje da nije reč o jednakim pojmovima. S druge strane, kad je ime na prvom mestu, uvek ćemo odvojiti zarezima i tretirati kao apoziciju dodatno obaveštenje o toj osobi, što se može iskoristiti i kao zgodno rešenje kad smo u nedoumici je li nečija titula u atributivnoj ili apozitivnoj funkciji – samo prebacimo ime napred.

Edit:
I pokušaj odgovora na Joevo pitanjce na osnovu čega i gde to piše, budući da mi nikako ne polazi za rukom večeras da nađem tekst gde je to neki viši autoritet napisao pa da prosto citiram (premda tekst postoji, časna pionirska):

Ne znam koliko uspevam da objasnim, ali ovako se titule uz imena tretiraju u praksi, u fakultetskim udžbenicima, lektorisanim novinama, u beletristici – nije sve u jeziku pokriveno samo Pravopisom srpskoga jezika, ponešto naučiš od profesora i kolega, primenjuješ ga i zato što ga celog života po knjigama viđaš, sem u pojedinim prevodima gde dosledno prenesu i englesku interpunkciju.

« Последња измена: 13. 09. 2012. у 22.34 Dacko »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #14 : 13. 09. 2012. у 23.09 »
Трећи пут исто: енглеска интерпункција па енглеска интерпункција. Ја бих природно писао зарез на том месту, а немам појма како пишу Енглези; није никакав калк, него здрава логика.

Питам се у ком факултетском уџбенику пише да се у Моја мајка, Милица не сме писати зарез, чак и стављајући на страну што интерпункција ових рестриктивних/нерестриктивних значења коју заступам потиче из мог факултетског искуства. А лекторска пракса је пословично развијена и несумњиво тачна у нас Срба.

Цитат
Primetićete da je i u pomenutoj tački 149g u P10 pre imena u apozitivnoj ulozi dodato i „onaj“ tvoj jučerašnji posetilac, da se naglasi da je bio samo jedan jedini, jer bi bez toga opet bilo prirodno napisati bez zareza „tvoj jučerašnji posetilac Petar“.

Ово ти не делује као спекулација (врло произвољна)?

Цитат
Već sama potreba da se uz bilo koju titulu ili opis doda i ime pokazuje da nije reč o jednakim pojmovima.

Из чега, ваљда, излази да би само ово је моја мајка или само српски председник морало да означава било коју мајку на овом свету или било ког српског председника, што не може бити истина. (Редунданције у језику засад да занемаримо.)

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #15 : 15. 09. 2012. у 09.11 »
Ti o pravilima (pritom nepreciznim i dvosmislenim, ako misliš samo na P10), ja o praksi. Ni u jednom udžbeniku ne piše da se tu ne sme pisati zarez, nego se jasno vidi ga autori tih udžbenika na tom mestu ne koriste – da li se sad razumemo? I primere tipa „predsednik Srbije Pera Perić“ naći ćeš i kod Klajna, i kod Feketea, i Jeziku danas i u udžbenicima, znači ne pravilo, nego primere da se između titule i imena zarez ne piše. Sve ostalo sam već pojasnila, bez želje da te navedem da promeniš stav, kao što ni ja neću svoj, nego da bi čitaoci ove rasprave imali više materijala da se odluče hoće li pisati onako kako se inače piše ili onako kako se može a ne mora tumačiti jedna tačka Pravopisa, dok već sledeća nudi mogućnost za drugačije tumačenje.
Ili bi trebalo ubuduće i umrlice koncipirati ovako:
Obaveštavam rodbinu i prijatelje da je moj dragi muž, Petar Perić, preminuo.
Ožalošćena udovica, Živka Perić, sa ćerkom jedinicom, Jelenom, njenim mužem, Jovanom, i sinom, Petrom.
Hm, nešto ne bih rekla.
Inače, lektorska praksa utiče na pravopisna pravila koliko i ona na nju, na primer u lekturi su prihvaćena Tvrtkova pravila transkripcije nekoliko godina pre nego što je dopunjeno izdanje Pravopisa to potvrdilo. I još su se neke pravopisne odredbe iz P93 namerno prenebregavale u praksi godinama, i to ne zato što lektori nisu proučili Pravopis, nego zato što su bile nepodesne za pojedine vrste tekstova ili u prevelikom neskladu sa savremenim jezikom.

Ne znam kako da odgovorim na ono učitano „iz čega valjda izlazi“. Meni to uopšte ne proizilazi iz onog što sam napisala, pa je moguće da neće ni nekom drugom čitaocu.  Napisala sam jasno koliko sam umela, ako nije dovoljno ili ako se može dvojako tumačiti, eto meni razloga da se ponadam kako ću se jednog lepog dana i ja naći među autorima Pravopisa. ;)



Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #16 : 15. 09. 2012. у 09.37 »
Не видим у чему су правила двосмислена.

Установили смо, ваљда, да писање зареза зависи од контекста (да ли је председник, мајка употребљено генерички или конкретно). Наравно онда да у литератури можеш наћи примере без зареза. Пажљиво треба проучити грађу да видимо да ли је контекст овај или онај (занемарујући мале и велике правописне грешке које смо налазили досад у текстовима лингвиста).

Ја никада нисам видео умрлице с наведеном концепцијом.

Прћићеву транскрипцију је благословио Одбор пре објављивања Правописа (није коришћена на своју руку).

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #17 : 15. 09. 2012. у 13.21 »
Pravopis niti pokriva kompletnu nauku o jeziku niti su pravila toliko pažljivo osmišljena i sročena da imaju opštu primenljivost. U tačkama 59 i 60 Stevanovićevog Savremenog srpskog jezika 2 dato je objašnjenje razlike između apozicije i apozitiva, po čemu je titula koja ide ispred imena, čak i kad se unapred tačno zna na koju se osobu misli već i samim navođenjem titule, ipak apozitiv i ne odvaja se zarezom od glavne reči koju određuje (glavna reč je lično ime) ako joj prethodi, dok se svakako odvaja zarezom ako dolazi posle imena. U suštini, kad stavimo ispred reči Milica sintagmu „moja majka“, mi nismo time ponovili informaciju sadržanu u reči Milica, nego smo objasnili šta je nama Milica, dakle atributom smo bliže odredili taj pojam, i zato tu nema razloga za zarez.


Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #18 : 15. 09. 2012. у 14.42 »
Pravopis niti pokriva kompletnu nauku o jeziku niti su pravila toliko pažljivo osmišljena i sročena da imaju opštu primenljivost.

Ја мислим да у овом случају јесу.

Разлика о којој говоримо јесте између атрибутива и апозиције (апозитивом се овде нисмо бавили), ту терминологију користи и Стевановић.

Приметићеш да код Стевановића имаш само примере типа председник Кенеди, премијер Хрушчов (поред варош Прњавор, село Бистрица), где је без сумње јасно да је реч о чистој атрибуцији типа господин Марић, роман „Сеобе“ (атрибутиви су једночлани!). Дакле, атрибутиви формирани као синтагме се не помињу, као што бих и ја писао Председник Николић рекао је…

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #19 : 16. 09. 2012. у 12.21 »
Pošto je i primer o Smirni, gradu lepih Grkinja, uzet iz Proklete avlije, evo još primera iz iste knjige, gde atributivi jesu formirani kao sintagme:
„…iskorišćavajući ga stalno protiv osmanlijske carevine i zakonitog sultana Bajazita.“ (Napomena: tada su se neprava, opisna imena država pisala malim slovom.)
„Stariji brat Bajazit, kome su bile trideset i četiri godine, i mlađi Džem, koji je tek bio uzeo dvadeset i četvrtu.“ (Primetićete da između odredbe i imena nema zareza, iako je postojao samo jedan zakoniti sultan, iako je bio samo jedan stariji brat i samo jedan mlađi, baš kao što svako ima samo jednu majku, ali to ne znači da treba da stavlja zarez između te rođačke veze i njenog imena.  ;))
Evo i kada treba ubaciti zarez između imena i odredbe – kada je ime sporedno, samo dodatak, naknadna informacija, a ne ključni deo iskaza, opet iz Proklete avlije.
„…uspeo je da među Džemove saradnike ubaci svog čoveka, Jakub-bega.“
Ovde je ime sporedno, a ključni podatak je to da je ubacio svog čoveka. Da je Jakub-beg u fokusu, da je akcenat na njemu i da ga, recimo, pominjem u nekom eseju, napisala bih: Bajazitov čovek Jakub-beg uspeo je da se ubaci među Džemove saradnike.
Primer za to je i u bajkama:
Bio jedan drvoseča pa imao dvoje dece, Ivicu i Maricu.
Kasnije može pisati kako su se drvosečina deca Ivica i Marica izgubili u šumi i da to bude sasvim pravilno, jer su nosioci radnje Ivica i Marica, a to da su drvosečina deca predstavlja samo atribut uz njihova imena, dok je u prvoj rečenici fokus bio na drvosečinom potomstvu, a imena su data kao dodatna informacija.
Pogledajmo i ove primere:
Pozovi na žurku i onu Mišinu devojku, Anđu. (Priseća se njenog imena, dodaje ga kao naknadnu informaciju, na šta nam ukazuje i reč „onu“, baš kao u primeru iz P10.)
Pozovi na žurku i Mišinu devojku Anđu.  (Ovde je Anđa glavna reč, a to da je ona Mišina devojka samo je atribut koji daje dodatnu informaciju o njoj. To ne znači da Miša ima više devojaka, nego da na ovome svetu postoji više njih sa imenom Anđa, a ova koju pominjemo upravo je Mišina devojka. Sličan primer, ali sa Kenedijem, upravo je naveo Stevanović u Sintaksi – to što se američki predsednik zove Kenedi, ne znači i da su svi Kenediji američki predsednici, pa je zato ovo „američki predsednik“ odredba uz ime, a nije ime apozicija američkom predsedniku. Duja je naveo odličan primer kad ime jeste apozicija jer nije ključni element iskaza, ja sam dodala još jedan iz Andrića, ali najčešće ime jeste glavno iako je na drugom mestu sintagme i ne odvaja se zarezima, a nadam se da sam uspela da objasnim zašto to važi upravo za primere kojima je ova tema i započela. Brojnost članova sintagme u ovom slučaju ni po čemu ne bi trebalo da utiče na njenu rečeničnu funkciju, mada je tačno da su u P10 skinuli opis uz funkciju u primerima za nepisanje zareza,  ali nisu to dobro razjasnili pošto ne navode i odgovarajuće primere u kojima su opisi zadržani. Ili bi se selo Bistrica možda pisalo drugačije ako mu dodamo još i da je to srpsko selo, da je veliko selo, ili da je to moje selo? Zašto bi Joe pisao predsednik Pera Perić, ali ne i srpski predsednik Pera Perić, pa čak i trenutni srpski predsednik Pera Perić, ako time zapravo određujemo ko je taj Pera Perić koga pominjemo? Na osnovu malobrojnih primera iz P10? Da li je tamo uopšte pokriven ovakav slučaj ili je elegantno izbegnut?
Hajde da pogledamo i konkretne primere iz Pravopisa:
Petar Jovanović, poznati advokat, otvorio je novu kancelariju. (U P10 navedeno kao primer kada se piše zarez, ništa nije sporno.)
Advokat Petar Jovanović otvorio je novu kancelariju. (Navedeno kao primer za nepisanje zareza, opet sve jasno.)
Slučaj koji nije pokriven Pravopisom (slučajno ili ne) glasi:
Poznati advokat Petar Jovanović otvorio je novu kancelariju.
Smatram da ga treba pisati bez zareza, jer je „poznati advokat“ odredba uz Petrovo ime, a kao argumente navodim sintaksička pravila, jezičku praksu i primere iz Andrića u nadi da će to nadjačati nepostojanje identičnog primera iz P10.

P. S. Mnogo se izvinjavam zbog glupe greške u prethodnom postu – gde god je napisano apozitiv (pridev u apozitivnoj funkciji) treba da stoji atributiv (imenica u atributskoj funkciji).
« Последња измена: 16. 09. 2012. у 12.29 Dacko »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #20 : 16. 09. 2012. у 13.43 »
Цитат
Smatram da ga treba pisati bez zareza, jer je „poznati advokat“ odredba uz Petrovo ime

Али исто тако не мора бити атрибутив, већ се реченица најопуштеније може схватити као да јој је субјекат познати адвокат (ако је он већ уведен у тексту) и онда мора ићи зарез. Дакле, писање са зарезом свакако не може бити неисправно, једино је питање да ли је исправно и писање без њега.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #21 : 16. 09. 2012. у 13.50 »

Po čemu je realno bitna dužina naziva neke funkcije ili ma kakvog atributa? Ako se piše advokat Petar Ilić, po čemu ne bi bilo i brakorazvodni advokat Petar Ilić ili javni tužilac Pera Perić ili – srpski predsednik Aca Mirić? Ili se može napisati samo nastavnica Lidija, ali ne i nastavnica geografije Lidija ili moja nastavnica geografije Lidija? Ili se samo ne sme dodavati još i opis nastavnice, jer ako napišemo da je poznata treba da odvojimo zarezom njenu titulu od imena!? Ne pije vodu to o dužini sintagme, bitna je samo njena uloga.
Pisanje sa zarezom svakako može biti neispravno u zavisnosti od konteksta.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #22 : 16. 09. 2012. у 14.57 »
Ствар је у томе што неке од тих придодатих одредаба сужавају (конкретизују) значење, а неке не. То треба испитати. Јавни тужилац је тип, док мој адвокат није. Мислим да у томе лежи објашњење.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #23 : 16. 09. 2012. у 15.17 »
Da sumiramo onda ovako. Smatram da je sledeća rečenica ispravno napisana:
Moja mama Milica lepo kuva.
Ti bi je napisao ovako:
Moja mama, Milica, lepo kuva.
Nalazim da je tvoja verzija nepravilna, ti misliš suprotno, pozivali smo se na logiku, pojedine pravopisne odredbe i primere iz literature, i opet nismo uskladili stavove. Pritom, pretpostavljam da si i ti srbista, i ako se ne baviš baš lekturom, opismenjavanjem ili podučavanjem za novac, očito to radiš na forumu, što nam već daje lepu ideju o tome kako se tek laici snalaze u jezičkim pravilima ako smo mi ispisali ovoliko a nigde nismo odmakli. Ostaje im samo da čitaju kako jedan profesor kaže ovo, a drugi ono, pa da se sami opredele prema razumu i ukusu. Hm, kad malo bolje razmislim, pa tako i jeste bilo sve vreme studija, znači pristojno smo izučili magloviti jezički zanat.  :hehe:

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #24 : 16. 09. 2012. у 20.22 »
ОК, нек буде тако.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #25 : 16. 09. 2012. у 22.51 »
O, celu nauku napraviste.  [pardon]

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.798
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #26 : 16. 09. 2012. у 23.05 »
I, na kraju krajeva, zašto bi Pravopis trebalo trebao da reguliše svaki minuciozni detalj upotrebe jezika? Moj je utisak da je na ovom mestu nedorečen, štaviše namerno, zato što ni sami tvorci nisu bili 100% sigurni šta su zapravo kriterijumi kada se zarez piše a kad ne. Ja mislim da je bolje da su, prosto, ćutali, nego da su ga ostavili tako široko podložno interpretaciji. Tamo gde pravila nema, uzus će ih sam formirati, ili ostaviti pojedincu na slobodnu procenu; na kraju krajeva, ne moramo svi pisati i misliti isto. U većini je jezika pitanje pisanja zareza suptilno i pomalo stvar ličnog ukusa. Malo mi je već muka od brojnih ofrljotina u P, gde se u pokušaju da se ispadne pametan zapravo ne kaže ništa konkretno. "Pojam šireg značenja"?! Šio mi ga Đura.
« Последња измена: 17. 09. 2012. у 08.45 Duja »

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #27 : 17. 09. 2012. у 08.34 »
Pa gde si dosad!? Sjajno sročeno! [pljes]
Onda da zaključimo da je pisanje imena i rođačkih odnosa uzus formirao onako kako se već godinama pišu u umrlicama, tim pre što ne znam za nekog dobrog pisca koji je odvajao imena zarezima u rečenici tipa:
Moja majka Jelena i otac Paja venčali su se u Ružici.
Na osnovu toga smatram da ih i ne treba odvajati, uprkos „ofrljotini“ iz P10. Lepog li izraza.  :D

@vukvuk: Ne pravimo mi ovde nauku o jeziku, samo se pravimo da je pomalo znamo.  ;) Najveći problem upravo i nastane kad neki pravopisni predlog nije zasnovan na nauci o jeziku, ili kad je sasvim zanemari – onda ga ni filolozi neće podržati, a kamoli svi usvojiti, pa će tridesetak godina biti zanemarivan, a u nekom novom Pravopisu i izmenjen, kao što se s velikim zakašnjenjem unose izmene i kad se previše pažnje prida nauci a zanemari praksa, pa se ne opazi na vreme to da su neki pravilni oblici potpuno prestali da se upotrebljavaju i da ih ni Pravopis ne može oživeti.
Mada ovde i nemamo taj problem nesklada sa naukom ili sa usvojenim običajem, već je Pravopis samo nejasan – verujem da nisu ni sanjali da će ga neko ovako pomno proučavati.


Ван мреже Nedda

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 122
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #28 : 26. 09. 2012. у 12.19 »
Zanimljivo je kako ste oboje u pravu, i oboje vrlo tvrdoglavi.  :hehe: Samo meni je malo bliže sve ovo o čemu je Joe pisao.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Odvajanje imena zarezima
« Одговор #29 : 26. 09. 2012. у 12.43 »
Na stranu što, ako primeri sa zarezima nemaju kontekst, može biti nejasno da li je ime u nominativu ili vokativu:

Moja mama, Dragana, lepo kuva.

Da li to znači da moja mama po imenu Dragana lepo kuva ili da drugarici po imenu Dragana govorim da moja mama lepo kuva?

Generalno, iako verovatno postoje instance gde nije neopravdano staviti zarez, mislim da je manja greška ispustiti ga gde treba nego staviti ga gde ne treba. Lično ga nikad ne stavljam ako ime stoji "iza".
« Последња измена: 26. 09. 2012. у 12.47 Farenhajt »

Тагови: