Аутор тема: Датив и локатив — два падежа?  (Прочитано 12631 пута)

0 корисника и 2 гостију прегледају ову тему.

Ван мреже Депутат

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 71
Издвојено одавде: http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=2238.0.

Може ли се говорити о дативу-локативу као једном падежу? Колико сам упознат, разлика у типу акцената се среће само у неким случајевима код ова два падежа? Да ли формална подударност води ка изједначавању падешких значења?
« Последња измена: 11. 08. 2012. у 15.55 J o e »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #1 : 13. 03. 2012. у 06.10 »
Не, премда имају исте морфолошке наставке. Локатив је месни падеж, а датив означава циљ кретања. Иако се чак могу употребити с истим предлогом (идем према прозору [д.] : цвеће се налази лево према прозору [л.]), опет је реч о два различита падежа. Не знам зашто поједини језикословци упорно инсистирају на томе да имамо шест падежа данас, кад, иако се не говори више на столах, опет се ради о различитим значењима, и ова два падежа долазе с другим предлозима.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #2 : 13. 03. 2012. у 09.07 »
Pa zato što je definicija padeža da je to forma reči sa različitom infleksijom i različitim značenjem. U ovom slučaju, imamo samo različito značenje. Da je samo to kriterijum, onda bi se i za engleski, makedonski ili italijanski reklo da imaju padeže, ali nemaju. Osim toga, genitiv ima daleko širi spektar značenja nego dativ/lokativ, pa ga opet ne delimo u potpadeže sa različitim značenjima.

Ван мреже Депутат

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 71
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #3 : 13. 03. 2012. у 09.11 »
Питам зато што се у језику генерално неутрализује та опозиција место/време. Кажемо и "где идеш" и "куда идеш", с тим што је први случај знатно чешћи. 

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #4 : 13. 03. 2012. у 09.29 »
Вероватно мислиш „место/правац“.

Pa zato što je definicija padeža da je to forma reči sa različitom infleksijom i različitim značenjem. U ovom slučaju, imamo samo različito značenje. Da je samo to kriterijum, onda bi se i za engleski, makedonski ili italijanski reklo da imaju padeže, ali nemaju. Osim toga, genitiv ima daleko širi spektar značenja nego dativ/lokativ, pa ga opet ne delimo u potpadeže sa različitim značenjima.

Мени се чини да је овде вероватно кочница што су, макар код генитива, та значења већином доста сродна (нпр. аблативно и присвојно), па стога не знам колико би било добро два историјски дуго опонирана значења ставити под једно.

А засад и не смемо занемаривати ако не пола, оно бар трећину (територијално) говорника српског који разликују гра̑ду/гра́ду, зи̑ду/зи́ду, ду̑ши/ду́ши и сл.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #5 : 13. 03. 2012. у 09.32 »
Мали офтопик: сваки пут кад отворим тему, сетим се: http://www.youtube.com/watch?v=0zKagw7SK1s. Већ смо се томе смејали, али ја стално изнова.
« Последња измена: 11. 08. 2012. у 15.51 J o e »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #6 : 13. 03. 2012. у 11.51 »
Може ли се говорити о дативу-локативу као једном падежу? Колико сам упознат, разлика у типу акцената се среће само у неким случајевима код ова два падежа? Да ли формална подударност води ка изједначавању падешких значења?

Moglo bi i govorilo bi se da su oblički zaista potpuno izjednačeni. Značenje nije kriterijum. Ali sve dok veliki deo govornika pravi akcenatsku razliku među njima, postoji osnov da ih razlikujemo i u gramatici, pa čak i ako norma više ne bi pravila tu razliku.

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 804
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #7 : 13. 03. 2012. у 13.15 »
У бугарском нема нити падежа нити дистинкциjе мировање-кретање и зато сам се први пут срео с овим проблемом када сам учио руски, где има тврде дистинкциjе мировање (предложный падеж = локатив) vs. кретање (винительный падеж = акузатив). Jа их скоро никада не мешам нити у руском нити касниjе у српском, само сам на почетку тежио да користим локатив и када не треба пошто смо га учили пре акузатива за кретање. У примеру са свеском користио бих у руском локатив ("Сочинение пишется в тетради" или "Сейчас я пишу в тетради") пошто jе свеска по мени простор где се извршава процес писања, а акузатив с глаголима типа написать/записать, у коjем случаjу имамо место где се ставља текст резултат писања ("Я написал сочинение в тетрадь" или "Я записал решение задачи в тетрадь").

Ван мреже Депутат

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 71
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #8 : 14. 03. 2012. у 01.02 »
Moglo bi i govorilo bi se da su oblički zaista potpuno izjednačeni. Značenje nije kriterijum. Ali sve dok veliki deo govornika pravi akcenatsku razliku među njima, postoji osnov da ih razlikujemo i u gramatici, pa čak i ako norma više ne bi pravila tu razliku.

Јасно је да основ за разликовање (још увек) постоји. Мене интересује мишљење учесника форума да ли се тај основ полако губи; какво је ваше мишљење по овом питању. Да ли је присутна тенденција спајања ова два падежа? А што се тиче примера који разликују тип акцента у дативу и локативу, негде сам прочитао да није велики број таквих случајева… Покушаћу да нађем релевантан извор.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #9 : 14. 03. 2012. у 01.23 »
Ako pitaš da li bismo dativ-lokativ trebali posmatrati kao jedan padež ako bi se do kraja oblički izjednačili — ja ti nedvosmisleno kažem da bi.

Ako pitaš da li se u standardnom jeziku praktično već jesu izjednačili — ne znam.

Razlika postoji kod imenica muškog roda sa nultim nastavkom i dugosilaznim akcentom u nominativu koje znače neživo: grad, zid, svet (i sve takve), kao i kod nekoliko imenica ženskog roda sa nastavkom -a i dugouzlaznim u nominativu: glava, ruka, duša (mislim da su samo te tri) i nekoliko sa nultim nastavkom i dugosilaznim: vlast, reč, stvar (mislim da ih ima još par).
« Последња измена: 14. 03. 2012. у 01.54 vukvuk »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #10 : 14. 03. 2012. у 07.47 »
И не само те него још и оне истих акценатских типова са аналогним кратким акцентима. И им. и-деклинације (ства̑ри-ства́ри, но̏ћи-но̀ћи…). Детаљније сам о томе писао на В.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #11 : 14. 03. 2012. у 08.49 »
Детаљније сам о томе писао на В.
Ajd nam prenesi.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #12 : 14. 03. 2012. у 09.43 »
Цитат
Што се тиче падежа, ипак, радикално је усвојити синкретизам и формално. Још увек постоји велика територија српскога говорног подручја која акценатски разликује датив и локатив (што није мали показатељ када узмемо у обзир да код нас прозодија функционише као семантичкодиференцијални знак). Ти би нам, Ђорђе, могао посведочити шта се од овога чува у Ужицу (списак речи које разликују ове падеже је ипак већи него што се мисли), а могао би се јавити још неко из западне Србије, Херцеговине, па и Војводине:

Једносложне им. I врсте:
1. неаниматне са дугосилазним у ном. јд. — лок. јд. по гра́ду, у све́ту, у пра́ху
2. неаниматне са дугосилазним које скраћују акценат у косим падежима — лок. јд. у ло̀ву, на кра̀ју, на но̀су
3. неке са краткосилазним у ном. јд. — лок. јд. на пра̀гу, у ра̀ту, у ча̀су

Двосложне и тросложне им. I врсте:
4. са краткосилазним на првом слогу и дужином на последњем које у падежима не губе дужину — лок. јд. у Буди́му, на опре́зу, по обли́ку, у случа́ју, у разгово́ру
5. са краткосилазним на првом слогу и дужином на последњем које у падежима губе дужину — лок. јд. на камѐну, у бусѐну, о прстѐну

Једносложне им. IV врсте:
6. са дугосилазним у ном. јд. — лок. јд. у ма́сти, у ре́чи, у ства́ри, у све́сти, у це́ви
7. са дугосилазним које скраћују акц. у косим падежима — у но̀ћи, у кр̀ви, у ра̀жи, на пѐћи

Двосложне и тросложне им. IV врсте:
8. са краткосилазним и дужином које не скраћују дужину — лок. јд. на паме́ти, у чељу́сти, у голе́ти
9. са краткосилазним и дужином које скраћују дужину — лок. јд. у жало̀сти, у болѐсти, по мило̀сти

Двосложне им. III врсте:
10. са дугоузлазним у ном. јд. — дат. јд. гла̑ви, дy̑ши, рy̑ци (али: на гла́ви, у ду́ши, у ру́ци).
11. са краткоузлазним у ном. јд. — дат. јд. во̏ди, де̏ци, зе̏мљи, да̏сци, но̏зи, ко̏зи… (али: у во̀ди, на зѐмљи…)
« Последња измена: 14. 03. 2012. у 09.56 J o e »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #13 : 14. 03. 2012. у 16.41 »
Da, skroz sam zaboravio na kratke akcente.

Ван мреже Nattasa

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 1
  • Говорим: engleski, francuski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #14 : 27. 07. 2014. у 14.02 »
Dobar dan, nova sam na forumu  :) Zanima me, da li je uopste pravilno reci Udala sam se u Italiju  :-/ Valjda u smislu da je ostala tamo posle udaje. Meni to zvuci onako… Nepravilno.

Тагови: