Аутор тема: Датив и локатив — два падежа?  (Прочитано 12627 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Депутат

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 71
Издвојено одавде: http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=2238.0.

Може ли се говорити о дативу-локативу као једном падежу? Колико сам упознат, разлика у типу акцената се среће само у неким случајевима код ова два падежа? Да ли формална подударност води ка изједначавању падешких значења?
« Последња измена: 11. 08. 2012. у 15.55 J o e »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #1 : 13. 03. 2012. у 06.10 »
Не, премда имају исте морфолошке наставке. Локатив је месни падеж, а датив означава циљ кретања. Иако се чак могу употребити с истим предлогом (идем према прозору [д.] : цвеће се налази лево према прозору [л.]), опет је реч о два различита падежа. Не знам зашто поједини језикословци упорно инсистирају на томе да имамо шест падежа данас, кад, иако се не говори више на столах, опет се ради о различитим значењима, и ова два падежа долазе с другим предлозима.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #2 : 13. 03. 2012. у 09.07 »
Pa zato što je definicija padeža da je to forma reči sa različitom infleksijom i različitim značenjem. U ovom slučaju, imamo samo različito značenje. Da je samo to kriterijum, onda bi se i za engleski, makedonski ili italijanski reklo da imaju padeže, ali nemaju. Osim toga, genitiv ima daleko širi spektar značenja nego dativ/lokativ, pa ga opet ne delimo u potpadeže sa različitim značenjima.

Ван мреже Депутат

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 71
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #3 : 13. 03. 2012. у 09.11 »
Питам зато што се у језику генерално неутрализује та опозиција место/време. Кажемо и "где идеш" и "куда идеш", с тим што је први случај знатно чешћи. 

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #4 : 13. 03. 2012. у 09.29 »
Вероватно мислиш „место/правац“.

Pa zato što je definicija padeža da je to forma reči sa različitom infleksijom i različitim značenjem. U ovom slučaju, imamo samo različito značenje. Da je samo to kriterijum, onda bi se i za engleski, makedonski ili italijanski reklo da imaju padeže, ali nemaju. Osim toga, genitiv ima daleko širi spektar značenja nego dativ/lokativ, pa ga opet ne delimo u potpadeže sa različitim značenjima.

Мени се чини да је овде вероватно кочница што су, макар код генитива, та значења већином доста сродна (нпр. аблативно и присвојно), па стога не знам колико би било добро два историјски дуго опонирана значења ставити под једно.

А засад и не смемо занемаривати ако не пола, оно бар трећину (територијално) говорника српског који разликују гра̑ду/гра́ду, зи̑ду/зи́ду, ду̑ши/ду́ши и сл.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #5 : 13. 03. 2012. у 09.32 »
Мали офтопик: сваки пут кад отворим тему, сетим се: http://www.youtube.com/watch?v=0zKagw7SK1s. Већ смо се томе смејали, али ја стално изнова.
« Последња измена: 11. 08. 2012. у 15.51 J o e »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #6 : 13. 03. 2012. у 11.51 »
Може ли се говорити о дативу-локативу као једном падежу? Колико сам упознат, разлика у типу акцената се среће само у неким случајевима код ова два падежа? Да ли формална подударност води ка изједначавању падешких значења?

Moglo bi i govorilo bi se da su oblički zaista potpuno izjednačeni. Značenje nije kriterijum. Ali sve dok veliki deo govornika pravi akcenatsku razliku među njima, postoji osnov da ih razlikujemo i u gramatici, pa čak i ako norma više ne bi pravila tu razliku.

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 804
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #7 : 13. 03. 2012. у 13.15 »
У бугарском нема нити падежа нити дистинкциjе мировање-кретање и зато сам се први пут срео с овим проблемом када сам учио руски, где има тврде дистинкциjе мировање (предложный падеж = локатив) vs. кретање (винительный падеж = акузатив). Jа их скоро никада не мешам нити у руском нити касниjе у српском, само сам на почетку тежио да користим локатив и када не треба пошто смо га учили пре акузатива за кретање. У примеру са свеском користио бих у руском локатив ("Сочинение пишется в тетради" или "Сейчас я пишу в тетради") пошто jе свеска по мени простор где се извршава процес писања, а акузатив с глаголима типа написать/записать, у коjем случаjу имамо место где се ставља текст резултат писања ("Я написал сочинение в тетрадь" или "Я записал решение задачи в тетрадь").

Ван мреже Депутат

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 71
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #8 : 14. 03. 2012. у 01.02 »
Moglo bi i govorilo bi se da su oblički zaista potpuno izjednačeni. Značenje nije kriterijum. Ali sve dok veliki deo govornika pravi akcenatsku razliku među njima, postoji osnov da ih razlikujemo i u gramatici, pa čak i ako norma više ne bi pravila tu razliku.

Јасно је да основ за разликовање (још увек) постоји. Мене интересује мишљење учесника форума да ли се тај основ полако губи; какво је ваше мишљење по овом питању. Да ли је присутна тенденција спајања ова два падежа? А што се тиче примера који разликују тип акцента у дативу и локативу, негде сам прочитао да није велики број таквих случајева… Покушаћу да нађем релевантан извор.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #9 : 14. 03. 2012. у 01.23 »
Ako pitaš da li bismo dativ-lokativ trebali posmatrati kao jedan padež ako bi se do kraja oblički izjednačili — ja ti nedvosmisleno kažem da bi.

Ako pitaš da li se u standardnom jeziku praktično već jesu izjednačili — ne znam.

Razlika postoji kod imenica muškog roda sa nultim nastavkom i dugosilaznim akcentom u nominativu koje znače neživo: grad, zid, svet (i sve takve), kao i kod nekoliko imenica ženskog roda sa nastavkom -a i dugouzlaznim u nominativu: glava, ruka, duša (mislim da su samo te tri) i nekoliko sa nultim nastavkom i dugosilaznim: vlast, reč, stvar (mislim da ih ima još par).
« Последња измена: 14. 03. 2012. у 01.54 vukvuk »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #10 : 14. 03. 2012. у 07.47 »
И не само те него још и оне истих акценатских типова са аналогним кратким акцентима. И им. и-деклинације (ства̑ри-ства́ри, но̏ћи-но̀ћи…). Детаљније сам о томе писао на В.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #11 : 14. 03. 2012. у 08.49 »
Детаљније сам о томе писао на В.
Ajd nam prenesi.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #12 : 14. 03. 2012. у 09.43 »
Цитат
Што се тиче падежа, ипак, радикално је усвојити синкретизам и формално. Још увек постоји велика територија српскога говорног подручја која акценатски разликује датив и локатив (што није мали показатељ када узмемо у обзир да код нас прозодија функционише као семантичкодиференцијални знак). Ти би нам, Ђорђе, могао посведочити шта се од овога чува у Ужицу (списак речи које разликују ове падеже је ипак већи него што се мисли), а могао би се јавити још неко из западне Србије, Херцеговине, па и Војводине:

Једносложне им. I врсте:
1. неаниматне са дугосилазним у ном. јд. — лок. јд. по гра́ду, у све́ту, у пра́ху
2. неаниматне са дугосилазним које скраћују акценат у косим падежима — лок. јд. у ло̀ву, на кра̀ју, на но̀су
3. неке са краткосилазним у ном. јд. — лок. јд. на пра̀гу, у ра̀ту, у ча̀су

Двосложне и тросложне им. I врсте:
4. са краткосилазним на првом слогу и дужином на последњем које у падежима не губе дужину — лок. јд. у Буди́му, на опре́зу, по обли́ку, у случа́ју, у разгово́ру
5. са краткосилазним на првом слогу и дужином на последњем које у падежима губе дужину — лок. јд. на камѐну, у бусѐну, о прстѐну

Једносложне им. IV врсте:
6. са дугосилазним у ном. јд. — лок. јд. у ма́сти, у ре́чи, у ства́ри, у све́сти, у це́ви
7. са дугосилазним које скраћују акц. у косим падежима — у но̀ћи, у кр̀ви, у ра̀жи, на пѐћи

Двосложне и тросложне им. IV врсте:
8. са краткосилазним и дужином које не скраћују дужину — лок. јд. на паме́ти, у чељу́сти, у голе́ти
9. са краткосилазним и дужином које скраћују дужину — лок. јд. у жало̀сти, у болѐсти, по мило̀сти

Двосложне им. III врсте:
10. са дугоузлазним у ном. јд. — дат. јд. гла̑ви, дy̑ши, рy̑ци (али: на гла́ви, у ду́ши, у ру́ци).
11. са краткоузлазним у ном. јд. — дат. јд. во̏ди, де̏ци, зе̏мљи, да̏сци, но̏зи, ко̏зи… (али: у во̀ди, на зѐмљи…)
« Последња измена: 14. 03. 2012. у 09.56 J o e »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #13 : 14. 03. 2012. у 16.41 »
Da, skroz sam zaboravio na kratke akcente.

Ван мреже Nattasa

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 1
  • Говорим: engleski, francuski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #14 : 27. 07. 2014. у 14.02 »
Dobar dan, nova sam na forumu  :) Zanima me, da li je uopste pravilno reci Udala sam se u Italiju  :-/ Valjda u smislu da je ostala tamo posle udaje. Meni to zvuci onako… Nepravilno.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.420
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Датив и локатив — два падежа?
« Одговор #15 : 27. 07. 2014. у 21.09 »
Dobar dan, nova sam na forumu  :) Zanima me, da li je uopste pravilno reci Udala sam se u Italiju  :-/ Valjda u smislu da je ostala tamo posle udaje. Meni to zvuci onako… Nepravilno.
Добро дошла, пре свега.
Можда лоше звучи оно што кажеш, али ја то не бих прогласио за неправилно. Кад овде кажу: Ћерка ми се удала у Крушевац (у Рибник, у Почековину…) то значи да сад живи тамо са мужем.
Удала се у Крушевцу би значило да је чин венчања обављен у Крушевцу.

Тагови: