Аутор тема: Пакистан, Авганистан и систем  (Прочитано 6026 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Издвојено одавде: http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=2847.msg33272#msg33272.

Управо недоследношћу Па̏киста̄н/Пакѝста̄н : ∅/Авганѝста̄н показао је да му је системско решење промакло.

A šta bi bio korelat? Ȁvganistan? Àvganistan? Avgànistan? Avgȁnistan? Meni sve to zvuči neobično. Pȁkistan i Pakìstan su mi pak oba OK. (Lično govorim Pȁkistan i Avganìstа̄n.)
« Последња измена: 8. 08. 2012. у 10.12 J o e »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
« Одговор #1 : 7. 08. 2012. у 03.08 »
Pȁkistan i Pakìstan

Tj. Pakìstа̄n.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
« Одговор #2 : 7. 08. 2012. у 12.23 »
Управо недоследношћу Па̏киста̄н/Пакѝста̄н : ∅/Авганѝста̄н показао је да му је системско решење промакло.

A šta bi bio korelat? Ȁvganistan? Àvganistan? Avgànistan? Avgȁnistan? Meni sve to zvuči neobično. Pȁkistan i Pakìstan su mi pak oba OK. (Lično govorim Pȁkistan i Avganìstа̄n.)

Претпостављам, Авга̏ниста̄н → А̀вганиста̄н, пошто је то систем наглашавања у енглеском (додуше, код њих је на трећем од краја секундарни акцент, а главни на последњем, што имамо у нашем адаптираном Пакѝста̄н, Узбекѝста̄н и сл.). И мени је уво навикнуто на обоје Па̏киста̄н, Пакѝста̄н, али је ово друге свакако системскије.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
« Одговор #3 : 7. 08. 2012. у 16.12 »
Ali pazi šta piše na Wikipediji:

Цитат
Afghanistan /æfˈɡænɨstæn/

Цитат
Pakistan /ˈpækɨstæn/ or /pɑːkiˈstɑːn/

Meni bi od alternativnih varijanti za Avganistan jedino zamislivo bilo Avgànistan. Àvganistan mi je nekako suviše daleko od kraja reči, ne znam da li moj fonološki sistem uopšte dozvoljava takav akcenat u jednomorfemskim rečima.

Uzgred, Avganistan ili Afganistan?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
« Одговор #4 : 7. 08. 2012. у 16.39 »
Ја сам се руководио Кембричким изговорним речником.

Баш зато и немаш осећај за Авганистан (и све четворосложне -стане) осим на претпоследњем — што није у систему. Хоћу да кажем, један минус за Па̏киста̄н је што такав акц. не функционише код речи с већим бројем слогова.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
« Одговор #5 : 7. 08. 2012. у 16.46 »
Ja kažem Pàkistān. [cesh]

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
« Одговор #6 : 7. 08. 2012. у 16.49 »
Ал’ не кажеш Авга̀ниста̄н. :-/

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
« Одговор #7 : 7. 08. 2012. у 16.50 »
Баш зато и немаш осећај за Авганистан (и све четворосложне -стане) осим на претпоследњем — што није у систему. Хоћу да кажем, један минус за Па̏киста̄н је што такав акц. не функционише код речи с већим бројем слогова.

Aha, razumem sad.

Ali nije da nije u sistemu. Sistem je da, ako imaš do četiri sloga, mogu i jedna i druga, ako imaš više, onda samo druga varijanta. Moje osećanje kaže ovako:

Afghanistan > Avganìstа̄n
Kazakhstan > Kȁzahstan, Kazàhstа̄n
Kyrgyzstan > Kȉrgistan?, Kirgìstа̄n
Pakistan > Pȁkistan, Pakìstа̄n
Tajikistan > Tadžikìstа̄n
Turkmenistan > Turkmenìstа̄n
Uzbekistan > Uzbekìstа̄n
Hayastan > Hȁjastan, Hajàstа̄n
 
Tatarstan, Russia > Tȁtarstan?, Tatàrstа̄n
Dagestan, Russia > Dȁgestan, Dagèstа̄n?

itd.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
« Одговор #8 : 7. 08. 2012. у 16.58 »
Ал’ не кажеш Авга̀ниста̄н. :-/

Avganìstān.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
« Одговор #9 : 7. 08. 2012. у 17.10 »
Ali nije da nije u sistemu. Sistem je da, ako imaš do četiri sloga, mogu i jedna i druga, ako imaš više, onda samo druga varijanta. Moje osećanje kaže ovako:

Afghanistan > Avganìstа̄n
Kazakhstan > Kȁzahstan, Kazàhstа̄n

То је јасно, али је тај акц. на првом слогу први испао из постојећег система -В̀-ста̄н.

Ако бисмо узели акц. жѐлӣм и за префигирано пожѐлӣм рекли да има и дублет по̀желӣм (који је, узгред, нестандардан) правдајући то тиме да двосложни имају само један тип, а тросложни и тај исти и пренесени тип (иако не постоји же̏лӣм), да ли би то било сувисло решење?

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
« Одговор #10 : 7. 08. 2012. у 17.17 »
Sad ponovo ne razumem.

Glagolske osnove imaju sopstveni dubinski akcenat, i u tom slučaju se znaju pravila njegove promene u paradigmi. To nije slučaj sa primerima o kojima govorimo. Ovo su reči kojima treba dodeliti akcenat (OK, uz određeno poštovanje i izvornog akcenta), i u tom smislu može biti primenjivo više konkuretnih pravila akcentovanja.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
« Одговор #11 : 7. 08. 2012. у 17.29 »
Ако уважавамо /ˈpækɨstæn/, зашто не уважавамо /æfˈɡænɨstæn/?

Цитат
u tom smislu može biti primenjivo više konkuretnih pravila akcentovanja.

… ако нам је циљ да имамо што више дублета. Ја говорим о норми. Сигуран сам да Стоундар и Дуја имају по̀желӣм, до̀несе̄м и вероватно се и то може извести из неког додатног правила (као што се имамо со̀лӣм : по̀солӣм, пи̏је̄м : по̏пије̄м…), али онда долазимо до тога да норма мора да прихвати сваки узус, а ваљда се свака језичка датост, ма колико јединствена и различита од осталих, ако се довољно жели, може описати као системска.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
« Одговор #12 : 7. 08. 2012. у 17.42 »
Ако уважавамо /ˈpækɨstæn/, зашто не уважавамо /æfˈɡænɨstæn/?

Zato što se kosi sa našim (implicitnim, ne-normiranim) pravilima akcentovanja?

Ne mora/treba norma da prihvati svaki uzus, ali koji je smisao nastavljanja normativne politike i programa ujednačavanja, "usistemljavanja", kad ni ovo već dosad ujednačeno, "usistemljeno" retko ko poštuje? Zar normu treba još više udaljiti od standardnog uzusa? Koji je smisao takve norme? Da se za ljubitelje, eto, ozvaniči, i da za 400 godina neko ko bude čitao sadašnje rečnike se divi kako nam je jezik bio "pravilan", "pravilniji" nego što stvarno jeste? :)

Sigurno se i pòželīm, dònesēm može izvesti, pitanje je još koliko je prihvatljivo u široj zajednici. Meni je, na primer, OK, iako manje nego požèlīm, donèsēm (kako i sam govorim), ali norma već ima razlikovanje po nivou prihvatljivosti: standardno — primarno, sekundarno; supstandardno; nestandardno — regionalno, dijalekatski, itd.
« Последња измена: 7. 08. 2012. у 17.46 vukvuk »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.809
Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
« Одговор #13 : 7. 08. 2012. у 17.48 »
Сигуран сам да Стоундар и Дуја имају по̀желӣм, до̀несе̄м

Zapravo, ja nemam, nego požèlīm, donèsēm; to što kažeš mi zvuči hercegovačko-užički (ali možda se varam, čisto subjektivni utisak).

Da se seckamo u Prozodiju, zaoftopičili ste ga ovde?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
« Одговор #14 : 7. 08. 2012. у 17.57 »
(Сецкајмо.) Претпоставио сам, пошто моја баба ѝз Босне̄ има те акценте, па сам хтео да видим колико дубоко на северозапад то иде.

Цитат
Zato što se kosi sa našim (implicitnim, ne-normiranim) pravilima akcentovanja?

На шта сад ту мислиш? На то што нико не осећа тај акцент граматичним?

Ја нисам за пуко држање свих речничких акцената, али нисам ни за прихватање свега што дође под ухо. Ако је чешће понѐсе̄м, пожѐлӣм, зашто би се уводио несистемски сублет? Ја такав утисак имам и за Пакѝста̄н (да је обичнији, а и старији), па зато не бих нормирао Па̏киста̄н. (Уз то, што би стандард био одраз свих језичких правилности и неправилности; он је ваљда познат по најмањој гипкости у том смислу.)

Тагови: