Аутор тема: Разминирати  (Прочитано 8332 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Разминирати
« : 2. 08. 2012. у 00.01 »
Издвојено одавде: http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=905.msg33086#msg33086


Мислим да немамо ниједну сличну тему, а РТС је ипак и те како завређује. Ево шта су јуче објавили:
Цитат
Сарадња на разминиравању
Линк.

Ево сличног, исто с РТС-а:

Цитат
Деминерски тим, који је ангажовао Центар, врши разминирање баш поред војног објекта.

Ако је тим деминерски, што онда није и демини́ра̄ње (од трајног демини́рати). Овако може бити само разминира́ње као учињена радња.
« Последња измена: 3. 08. 2012. у 10.15 J o e »

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Разминирати
« Одговор #1 : 2. 08. 2012. у 17.09 »
Ако је тим деминерски, што онда није и демини́ра̄ње (од трајног демини́рати). Овако може бити само разминира́ње као учињена радња.

A što mora da se koristi isti prefiks? "Demonterski/demontažni tim GP ’Beograd’ vrši razmontiranje skela na novoj poslovnoj kuli na Novom Beogradu."

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Разминирати
« Одговор #2 : 2. 08. 2012. у 18.54 »
A što mora da se koristi isti prefiks? "Demonterski/demontažni tim GP ’Beograd’ vrši razmontiranje skela na novoj poslovnoj kuli na Novom Beogradu."

Не мора. Проблем је у томе што размонтира́ње, разминира́ње могу означавати само свршену глаголску радњу и стајати с  тим акцентом (Једнотомник даје одговарајуће глаголе само свршене, за разлику од, нпр., премонтирати, мада је и то сумњиво).

О томе сам нешто већ рекао, давно, на В.:

Цитат
Нема везе да ли постоји именица *монтиравање јер се премонтиравање не би градило од пре + монтиравање, него као глаголска именица од премонтиравати, што би био итератив од премонтирати.  Редослед би био: монтирати > премонтирати > премонтиравати > премонтиравање.  Једино, дакле, ваља расправљати о сувислости глагола премонтиравати.  Иначе је овај творбени образац јако плодан у српском (натпевавати, овладавати, продавати, запржавати, обележавати, провејавати, распетљавати и тако у бесконачност) и ником паметном не пада на ум да тврди „Не може натпевавање јер не постоји певавање”.

Мени се чини да је овде учестали облик непотребан, зато што је премонтирати двовидски глагол (тако у Једнотомнику) и може значити ’једанпут накнадно монтирати’ и ’накнадно вршити процес монтирања’, тј.  може се реализовати и у реченици Премонтирао сам то за пет минута и у Наставила је да премонтира ту слику или Премонтирали су то два сата.  Ако се ово друго учини необично, не треба да чуди јер и проф.  М.  Николић у свом Обратном речнику наводи само „сврш. ”.  Ипак, требало би узети Једнотомник као меродавнији (и сам Николић му је главни уредник) и закључити да је глаголска именица премонтирање регуларна и када значи ’накнадно монтирање (с акцентом на завршености радње)’ и када значи ’накнадно монтирање (с акцентом на трајању радње)’.  Именица од учесталог глагола (премонтиравање) имала би смисла само ако се тумачи као ’изнова (учестало) накнадно монтирање’, а, поред тога, није згодна за употребу јер је рогобатна.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Разминирати
« Одговор #3 : 3. 08. 2012. у 01.39 »
(Једнотомник даје одговарајуће глаголе само свршене)

To deluje kao ozbiljna leksikografska greška. Ako je "montirati" dvovidski, a jeste - "Montirao sam film preko dva meseca i konačno sam ga montirao" - onda bi takvi morali biti i "razmontirati/demontirati" i "premontirati".

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Разминирати
« Одговор #4 : 3. 08. 2012. у 01.41 »
To deluje kao ozbiljna leksikografska greška. Ako je "montirati" dvovidski, a jeste - "Montirao sam film preko dva meseca i konačno sam ga montirao" - onda bi takvi morali biti i "razmontirati/demontirati" i "premontirati".

Па не. Раз- и пре- су суфикси за перфективизацију. Де- није.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Разминирати
« Одговор #5 : 3. 08. 2012. у 02.04 »
Čudna pojava - poruka mi je citirana pre nego što je odobrena :)

1) Da li perfektivizacija važi i kod pozajmljenih glagola? Da li bi hipotetički glagol "razgrupisati" bio dvovidski (da se ne vraćamo na čuveno "pregrupisavanje")? 2) Prefiks"pre-" ne mora dovesti do perfektivizacije: svlačiti - presvlačiti, obuvati - preobuvati, nositi - prenositi itd.

I koliko vidim u tekstu koji si ti pisao na V. a citirao ovde, kažeš da je "premontirati" dvovidski glagol. Am I missing something?
« Последња измена: 3. 08. 2012. у 02.11 Farenhajt »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Разминирати
« Одговор #6 : 3. 08. 2012. у 02.28 »
1) А што не би? Разгруписати је, макар у мом осећању, свршено.
2) Твоји примери с пре- нису префиксалне творенице, него суфиксалне: пресвући → пресвлачити, преобути → преобувати, пренети → преносити.

За мене премонтирати није двовидски (сумњу сам изразио на два места), али га Једнотомник тако квалификује.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Разминирати
« Одговор #7 : 3. 08. 2012. у 02.37 »
2) Твоји примери с пре- нису префиксалне творенице, него суфиксалне: пресвући → пресвлачити, преобути → преобувати, пренети → преносити.

Ne. Ne možeš odrediti na koji je glagol iz para "svući - svlačiti" prvo prikačen predmetak "pre-", pa ti smer tvorbe nije nužno ispravan. Sem toga, i Klajn (Prefiksacija, tačka 5.20.4, str. 270) daje i "presvući" i "preobući" kao prefiksale.

Kod glagola s vezanim osnovama, kao što je "preneti", jasno je da je prvo morao nastati prefiksal od legitimne osnove - što je "prenositi" - a da je perfektivizacija nastala vezivanjem osnove (jer ne postoji nikakvo "neti" na koje bi se dodalo "pre-", ali postoji "nositi" na koje se može dodati "pre-"). Prema tome, smer je uistinu suprotan: iz "prenositi" nastaje "preneti".
« Последња измена: 3. 08. 2012. у 02.40 Farenhajt »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Разминирати
« Одговор #8 : 3. 08. 2012. у 03.45 »
Јеси ли сигуран да се Клајн не слаже са мном? На обући додаш пре-, добијеш преобући, онда од тога изводиш итератив преоблачити.

Смер може бити само (-)свући → (-)свлачити. То је ноторна ствар. Из истог разлога не може ни преносити → пренети. Макар ја никад нисам срео такво тумачење, а доста се бавим творбом. Имаш неку потврду у литератури?

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Разминирати
« Одговор #9 : 3. 08. 2012. у 04.25 »
Tvorbeno - sa sinhronijskog stanovišta - vrlo teško možeš dovesti u vezu osnovu "vući" s osnovom "vlačiti", pošto se ova druga kao samostalan glagol gotovo zatrla. (Dijahronijski sigurno možeš, pošto postoje reči "vlak" i "vlakno", a i u [umirućim] seoskim sredinama vuna se još vlači, ali se dijahronijom sada ne bavimo). Dakle, posredi je - u današnjem stanju jezika - gotovo supletivizam, te se onda prefiks dodaje "paralelno" tj. istovremeno na oba glagolska vida. (Zapazi da su i "vući" i "vlačiti" nesvršeni glagoli, te ovaj drugi - krajnje anomalno - ne možeš perfektivizirati NIKAKVIM prefiksom.)

Klajn, Sufiksacija, tačka 8.8, str. 371 (podvlačenje moje):

Цитат
-Iti kao imperfektivni sufiks (v. i 6.8) učestvuje u vidskim parovima samo uz izrazite vokalske i konsonantske promene u osnovi. Pri tom je sasvim neizvesno šta je postalo od čega, jer su posredi glagoli koji samostalno postoje kao nesvršeni (voditi, voziti, nositi, goniti, vlačiti), dok svršeni parnjaci imaju vezane osnove uz prefiks: dovesti -vedem, izvesti -vedem, navesti -vedem itd.; dovesti -vezem, izvesti -vezem, navesti -vezem itd.; don(ij)eti (-nesem), odn(ij)eti, pon(ij)eti itd.; nagnati, dognati, prognati itd. Izuzetak su prefiksali na -vući, gde vući postoji samostalno i daleko je češće nego vlačiti. U paru obući - oblačiti oba glagola su izgubila motivaciju. Babić 1991:477 izričito kaže: "ako glagol ima prefiks, a nesvršen je, onda nije nastao prefiksacijom, nego imperfektivizacijom svršenoga glagola, npr. glagoli dovoditi, izvoditi, navoditi nisu nastali prefiksacijom prefiksima do-, iz-, na- i glagola voditi, nego imperfektivizacijom svršenih glagola dovesti, izvesti, navesti." U delu o prefiksaciji, 5.2.1, izneli smo argumente zbog kojih smatramo da ovo pitanje nije do kraja rešeno.

Prefiksacija, tačka 5.2.1, str. 240-241:

Цитат
Perfektivizacije nema kod glagola koji su imperfektivizirani pomoću sufiksa ili promenom osnove, npr. zatrpavati (< zatrpati), ispitivati, uspavljivati, sabijati, prelamati, naslanjati, dopirati i sl., niti kod onih koji imaju posebne osnove za nesvršeni vid, npr. pre-voditi (up. pre-vesti), iz-voziti (up. iz-vesti), do-nositi (up. do-n(ij)eti), uz-disati (up. uz-dahnuti). Iz toga Babić 1986:478 izvodi zaključak da nesvršenih prefiksalnih glagola i nema: "Nesvršeni glagoli s prefiksom nisu prefigirani, nego su nastali posebnom tvorbom nesvršenih glagola od svršenih" (tj. imperfektivizacijom; slično i na str. 461). Tu tvrdnju treba primiti s rezervom. Ona bi mogla biti tačna pod uslovom da, kao Babić, glagole tipa prevoditi, uzdisati ne smatramo sagrađenim od voditi, disati itd., nego imperfektivizacijama od prevesti, uzdahnuti itd. (što je problematično). Štaviše, i u tom slučaju ostaje dosta glagola koji se ne mogu uskladiti s Babićevim pravilom, jer naspram sebe nemaju svršeni glagol: takvi su glagoli na -stojati, kao nastojati, postojati, predstojati, pristojati se, sastojati se (koji očigledno nisu parnjaci sa nastati, postati i sl., jer ovi imaju imperfektivizacije nastajati, postajati itd.), zatim pregovarati, ogovarati, saos(j)ećati, sud(j)elovati, prethoditi, podrazum(ij)evati i drugi.

Pošto tu dajem za pravo Klajnu, a ne Babiću i tebi, onda ostajem pri mišljenju da su i preobući i preoblačiti i preobuti i preobuvati i prenositi prefiksali, te da to pokazuje da "pre-" NIJE nužno prefiks za perfektivizaciju. Da se vratimo na "premontiranje".

Mnogo naporno ovo prekucavanje angro. Odsad ću se ograničiti na naznake tipa "proverio tu i tu, jeste/nije", a kao i svim redovnijim forumašima, može mi se verovati na reč. Ako se baviš tvorbom, onda i imaš Klajnovu knjigu, pa će i sama naznaka tačke biti dovoljna.
« Последња измена: 3. 08. 2012. у 04.39 Farenhajt »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.798
Одг.: Разминирати
« Одговор #10 : 3. 08. 2012. у 11.47 »
Mnogo naporno ovo prekucavanje angro. Odsad ću se ograničiti na naznake tipa "proverio tu i tu, jeste/nije", a kao i svim redovnijim forumašima, može mi se verovati na reč.

Ja bih da ti se zahvalim na trudu što si prekucao, a verujem ti da je naporno. Tema mi je vrlo zanimljiva, a direktni citati mi mnogo više znače nego referenca na stranicu u knjizi koju nemam.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Разминирати
« Одговор #11 : 3. 08. 2012. у 13.48 »
(Ја сам с почетка бављења творбом узимао Клајна здраво за готово, нарочито што често налази врло смислене и тачне замерке Бабићевим методама, али сам у паралелном читању његове и Бабићеве Творбе стекао утисак да је овај потоњи чешће методолошки прецизнији и егзактнији. Код Клајна ствари умеју да буду замумуљене и смело нерешене. Да не помињем изразито негативне критике Клајна које су дали Р. Маројевић и Б. Ћорић, од чега је вероватно већи део идеолошки узрокован, али један део и није.)

1. Синхронијски може да се мотивише све што има семантичку везу, а у свући-свлачити она је јасна. Морфофонолошки такође ничег нема спорног: извршен је превој у : ла и палатализација к : ч, што и Клајн потврђује („uz izrazite vokalske i konsonantske promene u osnovi“).

2. Обући, облачити је можда изгубило мотивацију са вући, *влачити, али међусобно су творбено повезани. Колико је методолошки погрешно третирати обе речи као немотивисане, што се имплицира из текста!

3. Аргументи због којих „питање није до краја решено“ дословце му гласе: „Tu tvrdnju treba primiti s rezervom“ и „što je problematično“. То су лични судови, чињенице нису дате. Клајнова тумачења, иако — мудро — нигде експлицитно неизнесена, могу, дакле, једино бити ова:
а) превести и превозити (и сви слични парњаци) нису творбено повезани, на возити је додато пре-, а превести се не може синхронијски тумачити;
б) превести је настало од превозити (а ово је од пре- + возити).
Прво није добро зато што се осећа семантичка веза између превести и превозити, а друго зато што не постоји нулти глаголски суфикс који би се морао увести (превоз-и-ти → превез-∅-ти), а проблем превоја није решен (на страну што дијахронија потврђује превести → превозити).

4. Не може постојати импликација да оно што Клајн тврди за парове где свршени има везану основу — важи за све случајеве. Он се ограничио на несвршене глаголе који имају према себи свршеног парњака, само у везаној основи (плус можда -стојати). Остали примери му нису погодни: преговарати, оговарати су, судећи по њему, немотивисане речи, јер се не могу извести ни суфиксацијом ни префиксацијом, што је апсурдно (каква крупна грешка!). Претходити нема семантичку везу са ходити, подразумевати има подразумети. Једини добри примери су, остаје, саосећати, суделовати, од којих саосећати има уже значење од осећати (не односи се на било које осећање, већ на тугу). А нисам сигуран да један добар пример може да сруши читав систем.

5. У прилог мом виђењу иду лексикографски поступци: глаголи којима је разлика само у виду дефинишу се под свршеним, и са несвршених се на њих упућује, што значи да су примарнији.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Разминирати
« Одговор #12 : 3. 08. 2012. у 17.21 »
Tačke od 1 do 4 zasnovane su mahom na dijahroniji i reciklaži negativnih kritika Klajna, pa se neću previše na njima zadržavati jer ih ne smatram validnima.

Želiš mešati semantiku i tvorbu - "Синхронијски може да се мотивише све што има семантичку везу"? Ja vidim vrlo čvrstu semantičku vezu između reči "semantika" i reči "značenje", ali tvorbeno-motivacionu baš nikakvu. Trebalo bi da revidiraš tu tvrdnju.

U tački 3 gubiš iz vida da ni sinhronijski ni dijahronijski ne može postojati "bifurkacija" od -vesti ka -voditi i -voziti, već mora biti upravo obratno, gde su adekvatne glasovne promene dale (slučajno) isti zvučni rezultat.

U tački 5 nikako se ne sme izgubiti iz vida leksikografska potreba za unificiranom kompaktnošću, koja katkad ima primat nad čisto jezičkim zahtevima, te se to o čemu govoriš ne može uzimati kao apriorni argument. Svršeni glagoli su naprosto kraći (po broju slova), pa su s te strane interesantniji za duže odrednice u prostorno ograničenim izdanjima. A tu leksikografsku dosetku za uštedu prostora pretakati u tvorbeno pravilo, pa tvrditi da su svršeni glagoli primarniji od nesvršenih (gde su nekoliko rečenica ranije analizirani upravo nesvršeni glagoli koji nemaju svršene parnjake) - ne znam kako da okarakterišem tu tvrdnju. Žao mi je što mi se desilo da je pročitam.
« Последња измена: 3. 08. 2012. у 17.34 Farenhajt »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Разминирати
« Одговор #13 : 3. 08. 2012. у 18.25 »
Ни ја твоје виђење не сматрам валидним, тако да се ту завршава ова (очито врло плитка) расправа.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Разминирати
« Одговор #14 : 4. 08. 2012. у 13.54 »
Овако може бити само разминира́ње као учињена радња.

Po mom osećaju samo razminíranje.

I siguran sam da postoje desetine sličnih primera. Pada mi na pamet prekòmbinovanje.

Тагови: