Аутор тема: Ničim (ne)izazvan  (Прочитано 21087 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #15 : 20. 07. 2012. у 16.19 »
Drugim rečima, mislim da se na jezik nikad ne mogu primenjivati biolo kakvi šabloni jer uvek ima nekih izuzetaka.

Али овде је све кристално јасно. Пођимо одострага: нешто је недостигнуто, непрежаљено, неизазвано…, што може бити и тренутна радња (било је нешто у неком тренутку недостигнуто, па је касније можебити достигнуто и престигнуто), а ако желимо да то продужимо у бесконачност, додајемо никада, ничим итд., па имамо никад недостигнуто (= никад није достигнуто), никад непрежаљено (= никад није прежаљено), ничиме неизазвано (= ничим није изазвано) — правило двоструке негације.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #16 : 20. 07. 2012. у 17.47 »
Ali mene i dalje zbunjuje zašto se insistira na čvrstom pravilu o takvim spojevima kad su jezički sumnjivi. Ko se seća, jezički je rogobatan bio još i naziv edicije stripova o Mirku i Slavku - "Nikad robom".

Već je rečeno da su svi ti spojevi odreda pleonastični - to zasad na stranu - a mislim da trpnost prideva ne mora igrati bitniju ulogu: kako treba shvatiti "nikad nemoguć"? Mislim da je, za ono značenje koje se želi preneti, ispravno samo "zauvek nemoguć" (ili ev. "nikad moguć", ali to mi deluje rogobatno).

Pitanje je - kojeg se uopšte ovde nismo dotakli - da li se u trpnim pridevima predmetak "ne-" REALNO oseća kao negacija (iako je tvorbeno ona tu vrlo jasna, tj. postoje pridevi "prežaljen", "dostignut" itd.). Negacija se ne oseća u glagolima poput "nestati" ili "nedostajati". Kako se tumači "nikad neviđen", "nigde nečuven"? (Negirani pridevi "neviđen", "nečuven" imaju donekle pomereno značenje u odnosu na osnovne prideve "viđen", "čuven".) Zašto bi iko želeo da stavlja zamenicu ispred tih prideva?

@Šomi: Ako nešto BILO nedostignuto u trenutku govora, a kasnije je dostignuto, problem neće postojati, jer neće moći da stoji "nikad" - nego će biti nešto na temu "dotad nedostignuto" ili "nedostignuto sve do tog i tog doba" - a ako je nedostignuto i u trenutku govora, onda postoje opcije "zasad nedostignuto", "još nedostignuto" ili pak samo "nedostignuto". Ako želiš tu osobinu da produžiš u beskonačnost, nećeš moći da upotrebiš pridev od svršenog glagola, nego bi morao da se obratiš pridevu "nedostižno".

!! Eto još nečega što mi smeta u ovom "nikad neprežaljen" - pridev je od svršenog glagola, a zamenica "nikad" implicira vremenski beskraj. To je meni logički nespojivo.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #17 : 20. 07. 2012. у 18.11 »
Тек treba da pročitam šta je pravilo dvostruke negacije, ali da kažem da mi je konstrukcja "nikad neprežaljen" bila mnogo čudna još kad sam je prvi put čuo, a bilo mi je valjda samo pet godina. Bile su mi čudne dve stvari; dve negacije još tada su za mene bile (-1)*(-1)=+1, videlo su da ću da studiram tehniku :). Drugo, čovek je tek umro, a na umrlici se pojavljuje "nikad neprežaljen". Valjda ljudi hoće da kažu "(čovek koga) nikad nećemo prežaliti". To je negacija buduće radnje, dok "neprežaljen", kao glagolski pridev trpni nekako mi je vezan za prošlo, a ne za buduće vreme (oni, koji znaju gramatiku bolje od mene molim da ne reaguju, prosto mi to tako izgleda. "Neprežaljen" mi liči na ono vreme u engleskom koje opisuje radnju koja je neko vreme trajala u prošlosti, a traje i sada, a da li će trajati ubuduće ne zna se). 
…нешто је недостигнуто, непрежаљено, неизазвано…, што може бити и тренутна радња (било је нешто у неком тренутку недостигнуто, па је касније можебити достигнуто и престигнуто), а ако желимо да то продужимо у бесконачност,..
U skladu s prethodno rečenim, ako je dostignuto kasnije, onda nije nedostignuto. U odnosu na trenutak kada se govori, "nedostignut" obuhvata celokupnu prošlost i sadašnjost, tako da je to dovoljno, "nikad" je suvišno. A da li će biti dostignuto niko ne može da kaže. U svakom slučaju "nikad nedostignut" ne može se primeniti na budućnost, tj. na  "nikad neće biti dostignut"

Malo sam smušen na ovoj vrućini ali je valjda jasno šta je pisac hteo kaže.
« Последња измена: 20. 07. 2012. у 18.21 rade »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #18 : 21. 07. 2012. у 02.24 »
Klajn daje ovakvo objašnjenje:

Цитат
I oblici kao "nikad dovršen" danas su zapanjujuće česti (koliko smo puta slušali o "ničim izazvanim sankcijama"!), ali - nisu u skladu s gramatikom. U našem jeziku, za razliku recimo od engleskog ili latinskog, važi načelo dvostruke negacije: reči kao nikad, ništa, nigde, nikako zahtevaju još i negaciju ne (bilo odvojenu ili spojenu s glagolom u nisam, nemam, neću i sl.). "Nije mi ništa" nije neki izuzetak, kao što se čini doktorki Bogdanović, jer uvek kažemo "ništa se nije dogodilo", "niko to ne zna", "ne vidim ga nigde", "nikad nemaš vremena" i slično. Uvek su dve negacije, i one se ne potiru ("ništa se nije dogodilo" sigurno NE znači "nešto se dogodilo"). Potirale bi se u matematici, u logici, ali ne i u jeziku.
 
Kad vršimo tzv. nominalizaciju, to jest kad rečenicu svodimo na imenicu s dodacima, otpada samo glagol u ličnom obliku: ostali delovi rečenice, pa i negacije, moraju ostati na broju. Od "kompleks je dovršen" nominalizacija glasi dovršeni kompleks, od "kompleks nije dovršen" - nedovršeni kompleks. Negacija ne tu je bila spojena s glagolom (ne + je = nije), a kad je on otpao, ne se priključilo preostalom glagolu: ne + dovršeni = nedovršeni. Isto će biti ako u rečenici imamo prilog: "kompleks zasad nije dovršen" daje zasad nedovršeni kompleks, "kompleks nikad nije dovršen" - nikad nedovršeni kompleks. Na isti način, za sankcije je trebalo reći da su ničim neizazvane. "Ničim izazvane sankcije" bila bi nominalizacija od "Sankcije su ničim izazvane", a takva rečenica u srpskom nije moguća.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #19 : 21. 07. 2012. у 07.54 »
Nisam siguran koliko ovakvo objašnjenje pije vodu.

Na primer, i francuski ima tzv. dvostruku negaciju: Le complexe n’a pas été achevé "Kompleks nije dovršen" > Complexe non achevé "Nedovršen kompleks", Le complexe n’a jamais ("nikad") été achevé > Complexe jamais achevé, ali pridev nije zbog toga negiran u kombinaciji sa nikad (jamais).

Da li postoji potvrda takve upotrebe izvan norme?

Nominalizacija se ne vrši na osnovu površinske strukture rečenice (gde je prisutna višestruka negacija), već na osnovu neke strukture bliže dubinskoj (logičkoj), gde je negacija samo jedna. Ta jedna negacija se, naravno, može ponovo rasprostri na više reči (NE nekad od nekoga viđen > nikad ni od koga viđen), ali to ne znači da se mora primeniti i na sam pridev ako su je druge reči već primile.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #20 : 21. 07. 2012. у 08.37 »
Први пасус ми је јасан, имам проблема с другим.  Можда то и није питање граматике, него семантике, другим речима, ради се о представи која се ствара у мојој глави кад чујем "никад непрежаљен", "никад незавршен". Чини ми се да то "никад" уопште није потребно, тако мени никад не би пало на памет ( :) нисам могао да одолим) да кажем "никад незавршени комплекс", када само "незавршени комплекс" служи сврси.

У случају несретног покојника, то "непрежаљен" било би ми јасно када би било употребљено на даћи, или десетогодишњем помену - жалили смо, жалили, али нисмо прежалили. Међутим, то се користи у обавештењу о смрти, тј. ниси још такорећи ни почео да жалиш за неким, а он је већ "никад непрежаљен".

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #21 : 21. 07. 2012. у 08.40 »
Takođe, padaju mi na pamet primeri nikad ranije otvoren "koji nije ranije otvoren" vs. nikad ranije (tako dugo) neotvoren "koji je ranije uvek (vrlo brzo) otvaran", nikad ovako zapažen "koji nije nikad bio ovako zapažen" vs. nikad ovako nezapažen "koji nije nikad bio ovako nezapažen" i sl.

S druge strane, ni od koga zapažen razumem kao "koga niko ne zapaža", dok ni od koga nezapažen mogu razumeti i kao "koga svako zapaža" i kao "koga niko ne zapaža". Ako pak promenim redosled prideva i zamenice, onda je svakako nezapažen ni od koga.

Tako da je pitanje, ako ništa drugo, složenije nego što mu pristupa Klajn…

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #22 : 21. 07. 2012. у 09.13 »
Tako da je pitanje, ako ništa drugo, složenije nego što mu pristupa Klajn…

А можда и није [pardon]:

• Није (био) отворен → неотворен → раније неотворен → никад раније неотворен (= ’није досад отваран/отворен’).
• Није (био) запажен → незапажен → овако незапажен → никад (није био) овако незапажен (= ’највећи степен незапажености’).

Мада има логике и ово што каже Фаренхајт:

!! Eto još nečega što mi smeta u ovom "nikad neprežaljen" - pridev je od svršenog glagola, a zamenica "nikad" implicira vremenski beskraj. To je meni logički nespojivo.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #23 : 21. 07. 2012. у 09.29 »
Rade je na dobrom tragu. Ako želiš da izvestiš o nečemu što će se desiti/dešavati u budućnosti, "nikad" se može spojiti samo s futurom: "nikad ga nećemo prežaliti", te onda to ne možeš parafrazirati trpnim pridevom, koji govori o dotadašnjem postojanju neke osobine, a ne i o njenoj budućoj sudbini.

Ako želiš da se poslužiš prezentom, onda ti je jedino rešenje "zauvek": "zauvek ostaje neprežaljen". Stoga mora i "zauvek neprežaljeni".

Mada, dodatno pitanje - kojeg se takođe nismo dotakli - jeste da li je konstrukciono ovde uopšte ispravan trpni pridev, ili treba nešto na -iv/-ljiv. Nije li logično da bude nešto poput "neprežaljiv" (koji se ne može prežaliti)?

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.798
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #24 : 21. 07. 2012. у 14.05 »
Da primetim da nikad može da ima semantičko opravdanje:

Kad smo bili mali, igrali smo se u nedovršenom hotelu preko puta. (Hotel je, verovatno, u međuvremenu završen)

Kad smo bili mali, igrali smo se u nikad nedovršenom hotelu preko puta. (nije završen ni do danas)

Međutim, nikad (ne)prežaljen uglavnom funkcioniše kao fraza (ili floskula, cinici bi rekli). Nikad ovde ima prvenstveno emfatičku funkciju.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #25 : 21. 07. 2012. у 14.21 »
Kad smo bili mali, igrali smo se u nikad nedovršenom hotelu preko puta. (nije završen ni do danas)
Pa ne, ja to išćitavam da je uvek bio dovršen. U tom primeru bi trebalo da stoji: nikad dovršenom (ili još bolje, "još uvek nedovršenom). Onda bi značilo da ni do danas nije dovršen. Ovaj tvoj primer jednostavno nikako ne ide sa mojom logikom.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.798
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #26 : 21. 07. 2012. у 14.28 »
Moj primer je više bio usmeren ka upotrebi nikad nego na odričnost (ne)dovršenog. U tom primeru, ne znam ni sam koji bih oblik upotrebio, i oba mi zvuče prirodno. Ali Vukvuk je izvadio nekoliko zaista dobrih primera gde odričnost prideva ne pije vode. I ja mislim da je Klajnovo rezonovanje u najmanju ruku previše pojednostavljeno, možda jer je te članke pisao za ŠNM, i da ispod površine tu ima daleko više materijala za semantičko-gramatičku analizu.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #27 : 21. 07. 2012. у 15.36 »
Sve se te konstrukcije ’ladno mogu izbeći. U onim Dujinim primerima većina ljudi bi se odlučila za rešenja tipa "tada nedovršenom" odn. "još nedovršenom" (ako osećaju da je nužno naglasiti vremenski aspekt).

Vi’š kako rahmetli Sloba jednim potezom uneo pometnju u lingvistička pitanja, sa svojim "nezasluženim i ničim izazvanim" sankcijama…

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 420
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #28 : 21. 07. 2012. у 21.26 »
Ni meni to Klajnovo rezonovanje nema mnogo smisla. Ne vidim kako bismo pravili razliku između izraza „nikad srećan, nikad nezadovoljan“ (gunđav čovek) i „nikad nesrećan, nikad nezadovoljan“ (srećan čovek) ako prihvatimo Klajnovu logiku po kojoj bi nezadovoljnika zapravo označavala ova druga kombinacija reči. Sem toga, ne bi trebalo jezikoslovci izmišljaju probleme tamo gde ih nema - ako je iskaz nikad prežaljen potpuno jasan (korisnicima nije dvosmislen i ne zavisi od konteksta), zašto ga iskorenjivati?

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #29 : 21. 07. 2012. у 21.59 »
Дупла негација је ваљда везана за конструкцију реченице, а не творбу речи. „Никада неће бити прежаљен“ није „никада непрежаљен“ јер се ради о два различита придева са различитим значењем. Ја ту не видим никакву дуплу негацију него чисту бесмислицу. Објашњење да су „ничим изазване санкције“ номинализација од „санкције су ничим изазаване“, делује ми као објашњење да ако нећу ништа, то значи да хоћу нешто и сл. – логичко тумачење уз игнорисање свега осталог везаног за природно функционисање језика.

Тагови: