Аутор тема: Ničim (ne)izazvan  (Прочитано 20870 пута)

0 корисника и 2 гостију прегледају ову тему.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Ničim (ne)izazvan
« : 19. 07. 2012. у 11.13 »
Malo sam tražio po gramatikama o konstrukcijama sa odričnom zamenicom i (trpnim) pridevom, kao što su ničim (ne)izazvan, nikad (ne)viđen, nigde (ne)ostvaren, ali nisam našao mnogo. (Zapravo, nisam se baš ni upro tražeći). Čika Klajn u RJN kaže sledeće:

Цитат
nikad neprežaljen i slični spojevi sadrže odrečni izraz ispred glagolskog prideva koji je i sam negiran: tako isto i nikad neslućena sreća, nikad neostvarene zamisli, ničim neizazvane sankcije, ni od koga nezaboravljen događaj, nigde nezabeleženi podaci itd. Nije dobro nikad prežaljen, nigde zabeleženi i sl, što se kosi sa pravilom o dvostrukoj negaciji. Jedino uz prilog nimalo upotrebljava se i glagol u potvrdnom obliku: ,,Nimalo zbunjen, Milan odvrati…’’ običnije je nego ,,Nimalo nezbunjen…"

Meščini da se za ovo slabo haje, i da se u ŠNM, a bogme i po štampi, više koristi pridev u potvrdnom obliku. Klajn se time malo šire bavio i u NiN-u, a o tome se malo pričalo i na jezičkom forumu B92, a sve to uz priličan otpor prema Klajnovom stavu.

Kako zastupam tezu da ne može biti da maternji govornici nemaju osećaj za gramatičnost sopstvenog jezika, ja ovu negaciju osećam opcionom, pošto je u 99% slučajeva značenje nedvosmisleno i sa njom i bez nje (zapravo, ne mogu da se trenutno opsetim neke dvosmislene situacije). Sličnu opcionost negacije imamo u konstrukcijama kao što su Sačekajte dok (ne) dođem, ili Osim ako (ni)je zakonom drukčije određeno (o potonjem tipu dala bi se otvoriti i posebna tema).

Na primer, kod Rundeka imamo "I da nosim jednu davnu, nikad prežaljenu ljubav".

E da, problem se javlja kad umesto glagolskog prideva, imamo običan pridev u komparativu: članak iz Danasa ima naslov "Strani investitori nikad oprezniji". Očito bi "…nikad neoprezniji" obrnulo smisao, iako se uklapa u Klajnovo objašnjenje o duploj negaciji (jer je skraćenje od nikad nisu bili oprezniji). Zašto bismo uopšte razmišljali da li je pridev glagolski ili ne, kad odsustvo negacije uvek nedvosmisleno vrši posao?

Šta vi mislite?

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #1 : 19. 07. 2012. у 11.40 »
Kako zastupam tezu da ne može biti da maternji govornici nemaju osećaj za gramatičnost sopstvenog jezika, ja ovu negaciju osećam opcionom, pošto je u 99% slučajeva značenje nedvosmisleno i sa njom i bez nje (zapravo, ne mogu da se trenutno opsetim neke dvosmislene situacije). Sličnu opcionost negacije imamo u konstrukcijama kao što su Sačekajte dok (ne) dođem, ili Osim ako (ni)je zakonom drukčije određeno (o potonjem tipu dala bi se otvoriti i posebna tema).

Ово потоње зове се, мислим, допунска (експлетивна) негација, и није исти случај као овај са одричном заменицом испред придева.

Шта знам, мислим да су ме у говорном језику индоктринисали, али у писању примењујем ово правило о двострукој негацији. Занимљиво би било продискутовати ове граничне случајеве, тј. нијечан придев у компаративу испред одричне заменице, јер заиста се може догодити обртање значења или доћи до логичке грешке у разумевању оног што се исказује.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.420
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #2 : 19. 07. 2012. у 12.05 »
Ово потоње зове се, мислим, допунска (експлетивна) негација, и није исти случај као овај са одричном заменицом испред придева.

Неко ми је једном приликом објашњавао да је та негација оно кад хоћеш да кажеш Шта сам све тамо видео, кога сам све упознао, а кажеш: Шта све нисам видео, кога све нисам упознао.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #3 : 19. 07. 2012. у 13.26 »
Ja tu "dvostruku" negaciju vidim zapravo kao, što bi matematičari rekli, distributivnu - u srpskom jeziku negacija čitave rečenice "lepi" se na sve reči koje je mogu primiti, pa tako može biti i petostruka:

Nikad nikome ni za šta nisam nimalo dugovao.

što, po mom sudu, potiče od ovoga:

Ne x (nekad nekome za nešto jesam malo dugovao) = (Ne x nekad) (ne x nekome) (ne x [za nešto]) (ne x jesam) (ne x malo) dugovao = Nikad nikome ni za šta nisam nimalo dugovao

Što se teme tiče: meni je logički/jezički uvek nešto "smrdelo" u izrazu "nikad neprežaljen". Pre svega, pleonastičan je - ako je nešto i dan-danas (u trenutku govora) neprežaljeno, znači da je i dosad bilo takvo, pa je "nikad" suvišno. A sem toga, može se reći "još neprežaljen" ili "zauvek neprežaljen" (gde se distributivna negacija cirkumvenira). I taj argument mogu da primenim na sve kombinacije negirane zamenice i negiranog (trpnog) prideva.

Primetite i da se kaže "nikad dosta" ili pak "klackamo se, klackamo, a nikad stići" - a ne "nikad nedovoljno" ni "klackamo se, klackamo, a nikad ne stići".

Deluje li vama "zauvek neprežaljen" pogrešno? Meni ne.

@Šomi: Ne vidim ja to kao "granične slučajeve" nego kao jezičke greške (kojima je, mora se priznati, možda uzrok i poneka inherentna rupa u jeziku). Ako se naslov "Sportisti nikad veseliji" može protumačiti i kao "Sportisti nikad [nisu bili] veseliji" i kao "Sportisti nikad [da budu] veseliji", onda je to odgovornost urednika novina, ali i propust gramatičara što nisu ukazali na situaciju srodnu infamnom "dete je ujelo prase".
« Последња измена: 19. 07. 2012. у 13.33 Farenhajt »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #4 : 19. 07. 2012. у 14.43 »
Занимљиво је, ако ме сећање служи, да се на умрлицама далеко чешће поштује никад непрежаљени/-а.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #5 : 19. 07. 2012. у 18.54 »
Zauvek neprežaljen mi u najmanju ruku zvuči čudno. Ja bih rekla nikad prežaljen. Ničim izazvan. Dupla negacija u tim slučajima mi ne deluje ispravno. Zapravo deluje kao minus plus minus daje plus — nikad neprežaljen, znači da nije nikad ni bio žaljen. Ničim nezizazvan, znači nečim izazvan.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бојан Башић

  • Велики модератор
  • Старији члан
  • *****
  • Поруке: 249
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #6 : 19. 07. 2012. у 19.52 »
Zapravo deluje kao minus plus minus daje plus

(-1 ) + (-1) = -2

:P

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #7 : 19. 07. 2012. у 23.00 »
Zauvek neprežaljen mi u najmanju ruku zvuči čudno. Ja bih rekla nikad prežaljen.

Kako bi rekla za nešto što se nikad ne može dostići? "Zauvek nedostignuto"? "Nikad dostignuto"? "Taj ideal ostaće" - kakav?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #8 : 19. 07. 2012. у 23.24 »
Zauvek neprežaljen mi u najmanju ruku zvuči čudno. Ja bih rekla nikad prežaljen.

Kako bi rekla za nešto što se nikad ne može dostići? "Zauvek nedostignuto"? "Nikad dostignuto"? "Taj ideal ostaće" - kakav?
Nedostižno? :P
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #9 : 20. 07. 2012. у 06.53 »
Zauvek neprežaljen mi u najmanju ruku zvuči čudno. Ja bih rekla nikad prežaljen.

Kako bi rekla za nešto što se nikad ne može dostići? "Zauvek nedostignuto"? "Nikad dostignuto"? "Taj ideal ostaće" - kakav?
Nedostižno? :P

Oh… Hajde koncentriši se, molim te, i ne miniraj :P (uzgred, tema se opasno kreće ka veselom ćaskanju…)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #10 : 20. 07. 2012. у 10.18 »
Pa ne razumem :-/ . Stvarno sam bila ozbiljna (i pored šašavog smajlija) :hehe: . Što bismo na silu ubacivali to "nikad" "zauvek" i sl. kad sama reć nedostižan sadrži upravo to značenje: nešto što nikad neće biti dostignuto. Dakle, "Taj ideal ostaće nedostižan". Kao i "neprežaljen". Neprežaljeni sin koji je poginuo u ratu. To "zauvek" i "nikad" mi jednostavno zvuči kao pleonazam.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #11 : 20. 07. 2012. у 12.22 »
Pa ne razumem :-/ . Stvarno sam bila ozbiljna (i pored šašavog smajlija) :hehe: . Što bismo na silu ubacivali to "nikad" "zauvek" i sl. kad sama reć nedostižan sadrži upravo to značenje: nešto što nikad neće biti dostignuto. Dakle, "Taj ideal ostaće nedostižan". Kao i "neprežaljen". Neprežaljeni sin koji je poginuo u ratu. To "zauvek" i "nikad" mi jednostavno zvuči kao pleonazam.

Zato što u onoj gore poruci jesi rekla "nikad prežaljen" i "ničim izazvan" i tu ti nije smetao pleonazam.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #12 : 20. 07. 2012. у 13.50 »
Pa ne razumem :-/ . Stvarno sam bila ozbiljna (i pored šašavog smajlija) :hehe: . Što bismo na silu ubacivali to "nikad" "zauvek" i sl. kad sama reć nedostižan sadrži upravo to značenje: nešto što nikad neće biti dostignuto. Dakle, "Taj ideal ostaće nedostižan". Kao i "neprežaljen". Neprežaljeni sin koji je poginuo u ratu. To "zauvek" i "nikad" mi jednostavno zvuči kao pleonazam.

Zato što u onoj gore poruci jesi rekla "nikad prežaljen" i "ničim izazvan" i tu ti nije smetao pleonazam.
Ne, nisi me razumeo. Mislila sam da je pleonazam reći "nikad NEprežaljen". Ili samo "neprežaljen", ili "nikad prežaljen".

"Ničim izazvan" je ok, po meni. Npr: Odjednom je počeo da psuje ničim izazvan.

(ne znam da li se sad razumemo…)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #13 : 20. 07. 2012. у 15.48 »
Pa ne razumem :-/ . Stvarno sam bila ozbiljna (i pored šašavog smajlija) :hehe: . Što bismo na silu ubacivali to "nikad" "zauvek" i sl. kad sama reć nedostižan sadrži upravo to značenje: nešto što nikad neće biti dostignuto. Dakle, "Taj ideal ostaće nedostižan". Kao i "neprežaljen". Neprežaljeni sin koji je poginuo u ratu. To "zauvek" i "nikad" mi jednostavno zvuči kao pleonazam.

Zato što u onoj gore poruci jesi rekla "nikad prežaljen" i "ničim izazvan" i tu ti nije smetao pleonazam.
Ne, nisi me razumeo. Mislila sam da je pleonazam reći "nikad NEprežaljen". Ili samo "neprežaljen", ili "nikad prežaljen".

"Ničim izazvan" je ok, po meni. Npr: Odjednom je počeo da psuje ničim izazvan.

(ne znam da li se sad razumemo…)

Izgleda da se ne razumemo. Kao lek protiv pleonastičnih "nikad neprežaljen" i "ničim neizazvan" ponudila si "nikad prežaljen" odn. "ničim izazvan", a ne samo "neprežaljen" odn. "neizazvan" (što je takođe legitimno, ali se nisi na to fokusirala u datom momentu).

Pitam te, stoga, kakvo bi rešenje ponudila za "nikad nedostižan", ali po šablonu "nikad prežaljen" odn. "ničim izazvan", za koji si već pokazala da ti odgovara.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #14 : 20. 07. 2012. у 16.02 »
Pa mislim da se ne možemo držati čvrsto matematičkog modela i uniformnosti. Negde umesto pleonazma jednostavno samo koristimo reč tj. pridev, a negde malo izmenimo, tj. negativni (prilog) + pozitivni pridev umesto negativnog.

Nikad nedostižan jednostavno ne može da se zameni po istom prncipu: nikad dostižan, jer se prosto tako ne govori. S druge strane na Nikad nedostižan ne može se primeniti formula negstivni prilog + pozitivni pridev, jer zvuči čudno: nikad dostižan, iako je semantički tačno., ali tako niko ne govori. Sasvim je dovoljno reći Nedostižan.

Drugim rečima, mislim da se na jezik nikad ne mogu primenjivati biolo kakvi šabloni jer uvek ima nekih izuzetaka.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #15 : 20. 07. 2012. у 16.19 »
Drugim rečima, mislim da se na jezik nikad ne mogu primenjivati biolo kakvi šabloni jer uvek ima nekih izuzetaka.

Али овде је све кристално јасно. Пођимо одострага: нешто је недостигнуто, непрежаљено, неизазвано…, што може бити и тренутна радња (било је нешто у неком тренутку недостигнуто, па је касније можебити достигнуто и престигнуто), а ако желимо да то продужимо у бесконачност, додајемо никада, ничим итд., па имамо никад недостигнуто (= никад није достигнуто), никад непрежаљено (= никад није прежаљено), ничиме неизазвано (= ничим није изазвано) — правило двоструке негације.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #16 : 20. 07. 2012. у 17.47 »
Ali mene i dalje zbunjuje zašto se insistira na čvrstom pravilu o takvim spojevima kad su jezički sumnjivi. Ko se seća, jezički je rogobatan bio još i naziv edicije stripova o Mirku i Slavku - "Nikad robom".

Već je rečeno da su svi ti spojevi odreda pleonastični - to zasad na stranu - a mislim da trpnost prideva ne mora igrati bitniju ulogu: kako treba shvatiti "nikad nemoguć"? Mislim da je, za ono značenje koje se želi preneti, ispravno samo "zauvek nemoguć" (ili ev. "nikad moguć", ali to mi deluje rogobatno).

Pitanje je - kojeg se uopšte ovde nismo dotakli - da li se u trpnim pridevima predmetak "ne-" REALNO oseća kao negacija (iako je tvorbeno ona tu vrlo jasna, tj. postoje pridevi "prežaljen", "dostignut" itd.). Negacija se ne oseća u glagolima poput "nestati" ili "nedostajati". Kako se tumači "nikad neviđen", "nigde nečuven"? (Negirani pridevi "neviđen", "nečuven" imaju donekle pomereno značenje u odnosu na osnovne prideve "viđen", "čuven".) Zašto bi iko želeo da stavlja zamenicu ispred tih prideva?

@Šomi: Ako nešto BILO nedostignuto u trenutku govora, a kasnije je dostignuto, problem neće postojati, jer neće moći da stoji "nikad" - nego će biti nešto na temu "dotad nedostignuto" ili "nedostignuto sve do tog i tog doba" - a ako je nedostignuto i u trenutku govora, onda postoje opcije "zasad nedostignuto", "još nedostignuto" ili pak samo "nedostignuto". Ako želiš tu osobinu da produžiš u beskonačnost, nećeš moći da upotrebiš pridev od svršenog glagola, nego bi morao da se obratiš pridevu "nedostižno".

!! Eto još nečega što mi smeta u ovom "nikad neprežaljen" - pridev je od svršenog glagola, a zamenica "nikad" implicira vremenski beskraj. To je meni logički nespojivo.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #17 : 20. 07. 2012. у 18.11 »
Тек treba da pročitam šta je pravilo dvostruke negacije, ali da kažem da mi je konstrukcja "nikad neprežaljen" bila mnogo čudna još kad sam je prvi put čuo, a bilo mi je valjda samo pet godina. Bile su mi čudne dve stvari; dve negacije još tada su za mene bile (-1)*(-1)=+1, videlo su da ću da studiram tehniku :). Drugo, čovek je tek umro, a na umrlici se pojavljuje "nikad neprežaljen". Valjda ljudi hoće da kažu "(čovek koga) nikad nećemo prežaliti". To je negacija buduće radnje, dok "neprežaljen", kao glagolski pridev trpni nekako mi je vezan za prošlo, a ne za buduće vreme (oni, koji znaju gramatiku bolje od mene molim da ne reaguju, prosto mi to tako izgleda. "Neprežaljen" mi liči na ono vreme u engleskom koje opisuje radnju koja je neko vreme trajala u prošlosti, a traje i sada, a da li će trajati ubuduće ne zna se). 
…нешто је недостигнуто, непрежаљено, неизазвано…, што може бити и тренутна радња (било је нешто у неком тренутку недостигнуто, па је касније можебити достигнуто и престигнуто), а ако желимо да то продужимо у бесконачност,..
U skladu s prethodno rečenim, ako je dostignuto kasnije, onda nije nedostignuto. U odnosu na trenutak kada se govori, "nedostignut" obuhvata celokupnu prošlost i sadašnjost, tako da je to dovoljno, "nikad" je suvišno. A da li će biti dostignuto niko ne može da kaže. U svakom slučaju "nikad nedostignut" ne može se primeniti na budućnost, tj. na  "nikad neće biti dostignut"

Malo sam smušen na ovoj vrućini ali je valjda jasno šta je pisac hteo kaže.
« Последња измена: 20. 07. 2012. у 18.21 rade »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #18 : 21. 07. 2012. у 02.24 »
Klajn daje ovakvo objašnjenje:

Цитат
I oblici kao "nikad dovršen" danas su zapanjujuće česti (koliko smo puta slušali o "ničim izazvanim sankcijama"!), ali - nisu u skladu s gramatikom. U našem jeziku, za razliku recimo od engleskog ili latinskog, važi načelo dvostruke negacije: reči kao nikad, ništa, nigde, nikako zahtevaju još i negaciju ne (bilo odvojenu ili spojenu s glagolom u nisam, nemam, neću i sl.). "Nije mi ništa" nije neki izuzetak, kao što se čini doktorki Bogdanović, jer uvek kažemo "ništa se nije dogodilo", "niko to ne zna", "ne vidim ga nigde", "nikad nemaš vremena" i slično. Uvek su dve negacije, i one se ne potiru ("ništa se nije dogodilo" sigurno NE znači "nešto se dogodilo"). Potirale bi se u matematici, u logici, ali ne i u jeziku.
 
Kad vršimo tzv. nominalizaciju, to jest kad rečenicu svodimo na imenicu s dodacima, otpada samo glagol u ličnom obliku: ostali delovi rečenice, pa i negacije, moraju ostati na broju. Od "kompleks je dovršen" nominalizacija glasi dovršeni kompleks, od "kompleks nije dovršen" - nedovršeni kompleks. Negacija ne tu je bila spojena s glagolom (ne + je = nije), a kad je on otpao, ne se priključilo preostalom glagolu: ne + dovršeni = nedovršeni. Isto će biti ako u rečenici imamo prilog: "kompleks zasad nije dovršen" daje zasad nedovršeni kompleks, "kompleks nikad nije dovršen" - nikad nedovršeni kompleks. Na isti način, za sankcije je trebalo reći da su ničim neizazvane. "Ničim izazvane sankcije" bila bi nominalizacija od "Sankcije su ničim izazvane", a takva rečenica u srpskom nije moguća.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #19 : 21. 07. 2012. у 07.54 »
Nisam siguran koliko ovakvo objašnjenje pije vodu.

Na primer, i francuski ima tzv. dvostruku negaciju: Le complexe n’a pas été achevé "Kompleks nije dovršen" > Complexe non achevé "Nedovršen kompleks", Le complexe n’a jamais ("nikad") été achevé > Complexe jamais achevé, ali pridev nije zbog toga negiran u kombinaciji sa nikad (jamais).

Da li postoji potvrda takve upotrebe izvan norme?

Nominalizacija se ne vrši na osnovu površinske strukture rečenice (gde je prisutna višestruka negacija), već na osnovu neke strukture bliže dubinskoj (logičkoj), gde je negacija samo jedna. Ta jedna negacija se, naravno, može ponovo rasprostri na više reči (NE nekad od nekoga viđen > nikad ni od koga viđen), ali to ne znači da se mora primeniti i na sam pridev ako su je druge reči već primile.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #20 : 21. 07. 2012. у 08.37 »
Први пасус ми је јасан, имам проблема с другим.  Можда то и није питање граматике, него семантике, другим речима, ради се о представи која се ствара у мојој глави кад чујем "никад непрежаљен", "никад незавршен". Чини ми се да то "никад" уопште није потребно, тако мени никад не би пало на памет ( :) нисам могао да одолим) да кажем "никад незавршени комплекс", када само "незавршени комплекс" служи сврси.

У случају несретног покојника, то "непрежаљен" било би ми јасно када би било употребљено на даћи, или десетогодишњем помену - жалили смо, жалили, али нисмо прежалили. Међутим, то се користи у обавештењу о смрти, тј. ниси још такорећи ни почео да жалиш за неким, а он је већ "никад непрежаљен".

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #21 : 21. 07. 2012. у 08.40 »
Takođe, padaju mi na pamet primeri nikad ranije otvoren "koji nije ranije otvoren" vs. nikad ranije (tako dugo) neotvoren "koji je ranije uvek (vrlo brzo) otvaran", nikad ovako zapažen "koji nije nikad bio ovako zapažen" vs. nikad ovako nezapažen "koji nije nikad bio ovako nezapažen" i sl.

S druge strane, ni od koga zapažen razumem kao "koga niko ne zapaža", dok ni od koga nezapažen mogu razumeti i kao "koga svako zapaža" i kao "koga niko ne zapaža". Ako pak promenim redosled prideva i zamenice, onda je svakako nezapažen ni od koga.

Tako da je pitanje, ako ništa drugo, složenije nego što mu pristupa Klajn…

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #22 : 21. 07. 2012. у 09.13 »
Tako da je pitanje, ako ništa drugo, složenije nego što mu pristupa Klajn…

А можда и није [pardon]:

• Није (био) отворен → неотворен → раније неотворен → никад раније неотворен (= ’није досад отваран/отворен’).
• Није (био) запажен → незапажен → овако незапажен → никад (није био) овако незапажен (= ’највећи степен незапажености’).

Мада има логике и ово што каже Фаренхајт:

!! Eto još nečega što mi smeta u ovom "nikad neprežaljen" - pridev je od svršenog glagola, a zamenica "nikad" implicira vremenski beskraj. To je meni logički nespojivo.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #23 : 21. 07. 2012. у 09.29 »
Rade je na dobrom tragu. Ako želiš da izvestiš o nečemu što će se desiti/dešavati u budućnosti, "nikad" se može spojiti samo s futurom: "nikad ga nećemo prežaliti", te onda to ne možeš parafrazirati trpnim pridevom, koji govori o dotadašnjem postojanju neke osobine, a ne i o njenoj budućoj sudbini.

Ako želiš da se poslužiš prezentom, onda ti je jedino rešenje "zauvek": "zauvek ostaje neprežaljen". Stoga mora i "zauvek neprežaljeni".

Mada, dodatno pitanje - kojeg se takođe nismo dotakli - jeste da li je konstrukciono ovde uopšte ispravan trpni pridev, ili treba nešto na -iv/-ljiv. Nije li logično da bude nešto poput "neprežaljiv" (koji se ne može prežaliti)?

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #24 : 21. 07. 2012. у 14.05 »
Da primetim da nikad može da ima semantičko opravdanje:

Kad smo bili mali, igrali smo se u nedovršenom hotelu preko puta. (Hotel je, verovatno, u međuvremenu završen)

Kad smo bili mali, igrali smo se u nikad nedovršenom hotelu preko puta. (nije završen ni do danas)

Međutim, nikad (ne)prežaljen uglavnom funkcioniše kao fraza (ili floskula, cinici bi rekli). Nikad ovde ima prvenstveno emfatičku funkciju.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #25 : 21. 07. 2012. у 14.21 »
Kad smo bili mali, igrali smo se u nikad nedovršenom hotelu preko puta. (nije završen ni do danas)
Pa ne, ja to išćitavam da je uvek bio dovršen. U tom primeru bi trebalo da stoji: nikad dovršenom (ili još bolje, "još uvek nedovršenom). Onda bi značilo da ni do danas nije dovršen. Ovaj tvoj primer jednostavno nikako ne ide sa mojom logikom.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #26 : 21. 07. 2012. у 14.28 »
Moj primer je više bio usmeren ka upotrebi nikad nego na odričnost (ne)dovršenog. U tom primeru, ne znam ni sam koji bih oblik upotrebio, i oba mi zvuče prirodno. Ali Vukvuk je izvadio nekoliko zaista dobrih primera gde odričnost prideva ne pije vode. I ja mislim da je Klajnovo rezonovanje u najmanju ruku previše pojednostavljeno, možda jer je te članke pisao za ŠNM, i da ispod površine tu ima daleko više materijala za semantičko-gramatičku analizu.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #27 : 21. 07. 2012. у 15.36 »
Sve se te konstrukcije ’ladno mogu izbeći. U onim Dujinim primerima većina ljudi bi se odlučila za rešenja tipa "tada nedovršenom" odn. "još nedovršenom" (ako osećaju da je nužno naglasiti vremenski aspekt).

Vi’š kako rahmetli Sloba jednim potezom uneo pometnju u lingvistička pitanja, sa svojim "nezasluženim i ničim izazvanim" sankcijama…

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 416
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #28 : 21. 07. 2012. у 21.26 »
Ni meni to Klajnovo rezonovanje nema mnogo smisla. Ne vidim kako bismo pravili razliku između izraza „nikad srećan, nikad nezadovoljan“ (gunđav čovek) i „nikad nesrećan, nikad nezadovoljan“ (srećan čovek) ako prihvatimo Klajnovu logiku po kojoj bi nezadovoljnika zapravo označavala ova druga kombinacija reči. Sem toga, ne bi trebalo jezikoslovci izmišljaju probleme tamo gde ih nema - ako je iskaz nikad prežaljen potpuno jasan (korisnicima nije dvosmislen i ne zavisi od konteksta), zašto ga iskorenjivati?

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #29 : 21. 07. 2012. у 21.59 »
Дупла негација је ваљда везана за конструкцију реченице, а не творбу речи. „Никада неће бити прежаљен“ није „никада непрежаљен“ јер се ради о два различита придева са различитим значењем. Ја ту не видим никакву дуплу негацију него чисту бесмислицу. Објашњење да су „ничим изазване санкције“ номинализација од „санкције су ничим изазаване“, делује ми као објашњење да ако нећу ништа, то значи да хоћу нешто и сл. – логичко тумачење уз игнорисање свега осталог везаног за природно функционисање језика.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #30 : 21. 07. 2012. у 22.13 »
Bravo za primere (i dobro nam došao!), tako nešto mi je bilo prošlo kroz glavu pa iščilelo (šta ćeš, godine…). Očito postoji razlika da li je pridev trpni ili nije, a to dovodi do ozbiljnih rupa u "Klajnovom sistemu": naime, po njemu bi bilo da nikad nezadovoljen (trpni pridev) i nikad nezadovoljan (običan) imaju dijametralno suprotna značenja.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #31 : 21. 07. 2012. у 22.19 »
„nikad srećan, nikad nezadovoljan“ (gunđav čovek)
Ваљда овде иде "никад задовољан"?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бојан Башић

  • Велики модератор
  • Старији члан
  • *****
  • Поруке: 249
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #32 : 22. 07. 2012. у 00.56 »
(i dobro nam došao!)

Došla. ;)

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 416
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #33 : 22. 07. 2012. у 08.14 »
Дупла негација је ваљда везана за конструкцију реченице, а не творбу речи. „Никада неће бити прежаљен“ није „никада непрежаљен“ јер се ради о два различита придева са различитим значењем. Ја ту не видим никакву дуплу негацију него чисту бесмислицу. Објашњење да су „ничим изазване санкције“ номинализација од „санкције су ничим изазаване“, делује ми као објашњење да ако нећу ништа, то значи да хоћу нешто и сл. – логичко тумачење уз игнорисање свега осталог везаног за природно функционисање језика.
Upravo tako.
Kao što izraz „nikad nisam čuo za to“ u govoru bez problema skratimo u „nikad čuo“, a „nikad nije bilo lepše“ u „nikad lepše“, tako i se i „nikad neće biti prežaljen“ može skratiti u „nikad prežaljen“ a da se značenje ne promeni.
U svakom slučaju, taj Klajnov predlog nije nešto čega bismo se morali pridržavati kao što moramo nekih sumnjivih pravopisnih rešenja. On je napisao šta smatra nepravilnim, a tek će se videti hoće li to imati odjeka i biti prihvaćeno, ili će i sam jednog dana od toga odustati (možda upravo posle čitanja ove teme  ;)). Svojevremeno je predlagao i da snajper bude samo strelac iz snajperske puške, jer je to bliže engleskom izvoru, dok se kod nas najnormalnije govorilo o snajperisti koji puca iz snajpera (baš kao što tenkista vozi tenk), i to je i Klajn naposletku morao da potvrdi u Velikom rečniku stranih reči i izraza.


Hvala na dobrodošlici.  :hehe:
Bojane, drago mi je što se opet srećemo.  [thumbsup]

„nikad srećan, nikad nezadovoljan“ (gunđav čovek)
Ваљда овде иде "никад задовољан"?
Svakako. Pogrešila sam u kucanju.  [pardon]


« Последња измена: 22. 07. 2012. у 08.18 Dacko »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #34 : 22. 07. 2012. у 11.16 »
Мислим да смо скупили довољно материјала да му пишемо. Надам се да ће нам одговорити дубљом анализом од оне коју је изнео у новинама. Дацко и Вук јесу дали неке примере када Клајнова логика постаје збиља неодржива.


П. С. Наравно, добро дошла, Дацко. :)
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бојан Башић

  • Велики модератор
  • Старији члан
  • *****
  • Поруке: 249
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #35 : 22. 07. 2012. у 15.06 »
…i to je i Klajn naposletku morao da potvrdi u Velikom rečniku stranih reči i izraza.

Nevezano za konkretan primer, ja ništa što piše u K—Š ne bih držao za potvrdu da se Klajn predomislio, niti za potvrdu Klajnovog stava uopšte. Njih dvojica se nisu baš previše gurali u uređivanje tog rečnika.

Ван мреже Бојан Башић

  • Велики модератор
  • Старији члан
  • *****
  • Поруке: 249
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #36 : 29. 07. 2012. у 15.14 »
Evo jedno zanimljivosti: nađoh primer osobe čiji jezički osećaj upravo sugeriše ovu distributivnu negaciju, a da je ta osoba pritom očito jezički ne baš najkompetentnija.

Ovog sto pre zatvoriti u ludnicu i vezati lancima da ne pobegne. Covek nema veze sa stvarnim zivotom. Da bi njemu i ostalim politickim parazitima obezbedili ogromne, nicim ne zasluzene plate i privilegije ostali treba da zaduze i trece koleno.
Predsednik drzave i savet za bezbednost da dekretom uklone ovu budalu iz javnog zivota.
(strina, 29. jul 2012 12:11)

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #37 : 29. 07. 2012. у 15.19 »
Ако ће се ово спровести у односу на дотичног, сложићу се и с троструком негацијом :)

Ван мреже Бојан Башић

  • Велики модератор
  • Старији члан
  • *****
  • Поруке: 249
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #38 : 29. 07. 2012. у 15.26 »
Ajde da to ipak ne potežemo ovde. :) Na temi je preovladavao stav da prosečan srpski govornik ne oseća (sem ako nije naučio pravilo) da tu treba turiti dodatnu negaciju (a tako se i meni čini). Otuda mi je ovaj komentar bio zanimljiv — neko ko ne zna čak ni kad se negacija piše spojeno a kad odvojeno ipak ima osećaj da ovde treba turiti dodatnu negaciju. (Naravno, jedan primer ne znači mnogo, ali ipak je zanimljivo videti ga.) A rasprava o kontekstu komentara prikladnija je za neka druga mesta.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #39 : 29. 07. 2012. у 15.27 »
Сагласан, само нисам могао да одолим :)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #40 : 29. 07. 2012. у 15.35 »
Ali, Bojane, kako u toj rečenici treba staviti duplu negaciju? Pa nema nikakvog smisla reći "ničin nezaslužena plata", valjda treba "ničim zaslužena plata", jer je nisu ni sa čim zaslužili a ne da je nisu ni sa čim nezaslužili… Ja zaista ne razumem kako to može neko uopšte da pomisli da jeste ispravno…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бојан Башић

  • Велики модератор
  • Старији члан
  • *****
  • Поруке: 249
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #41 : 29. 07. 2012. у 15.36 »
Bruni, a gde si ti bila dok su se ispisivale tri stranice ove teme? ;)

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #42 : 29. 07. 2012. у 15.38 »
Логички размисли, Бруни, и читај мало тему: плата није заслужена = незаслужена ~ ничим није заслужена = ничим незаслужена.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #43 : 29. 07. 2012. у 15.47 »
Bruni, a gde si ti bila dok su se ispisivale tri stranice ove teme? ;)
Tu i tamo… :)

Šomi, i dalje mi poslednji u nizu nije logičan.

плата није заслужена = незаслужена ~ ничим није заслужена = ничим незаслужена. ničim zaslužena
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #44 : 29. 07. 2012. у 15.53 »
А негација десно је испарила у ваздух? :) Видиш да постоји диспаритет између две стране.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #45 : 5. 08. 2012. у 01.15 »
Цитат: СЈП: 151
Правило о двострукој негацији мора се поштовати и с трпним придевом. То значи да ће он доћи у одречном облику (с предиксом не-) у свим спојевима као ничим неизазване санкције, никад неизречене мисли, никад неостварена замисао, ничим непомућена срећа (а   „ничим изазване“ и сл.).

Цитат: Српски језички саветник: 146–148

Одговор је доста једноставан, али ипак захтева објашњење. Занимало нас је шта о томе мисле и наше колеге „језичари“, па смо о томе спровели малу анкету, али мишљења нису била истогласна.

О чему је заправо реч? Прво, о самом значењу облика прежаљен и о значењу негираног облика непрежаљен, друго — шта те две речи значе у синтагматској спрези с временском одредбом никада (никада + (не)прежаљен), односно у ширем реченичном окружењу.

Облик прежаљен је заправо трпни придев од глагола прежалити, а глагол прежалити значи: престати жалити, не жалити више (за неким или за нечим) или утешити се после губитка (некога или нечега), као: Петар је већ прежалио изгубљени новац; Удовица је прежалила свога мужа — тј. нема више осећања туге, престала је жалост (за изгубљеним), јер се већ у самом значењу прежалити, прежаљен иманентно садржи елемент — завршетка или порицања (= нема (више) жаљења, прошла је жалост).

Ако пак одредбу прежаљен доведемо у везу с временским прилогом никада (никада + прежаљен, као у примеру типа: Навршава се година од смрти наше драге и никада прежаљене кћери — произлазило би (методом језичке трансформације) да је посреди нелогичан исказ, тј. као да је речено никада + више нема жалости, па отуда и да — никада (удовица) не(ће) жали(ти) (мужа), односно — никада (Петар) не жали, неће жалити (новац). Из трансформационог исказа, дакле, произлази да у тој спрези прилогу никада очевидно није место. Ово тим пре што смислом реченице заправо хоће да се каже управо супртоно: да удовица није прежалила мужа, да Петар није прежалио новац.

Од значења прежалити ,прежаљен, међутим, разликује се облик — непрежаљен. Граматички гледано, непрежаљен није глаголски (трпни) придев (није дериват глагола не+прежалити), већ аутохтони придев (детерминатив) са значењем: који се не може прежалити, непрежаљив, дакле, ппв који у своме основном значењу садржи елемент онога што је — трајно, стално, постојано, па се отуд исказом непрежаљени муж, непрежаљени новац и сл. казује да је реч о „жалости која (стално, увек) траје“, дакле, која не престаје — никада, не завршава се никада, остаје, увек, заувек, за сва времена и сл.

Употребу облика (никад) не прежаљен, осим у читуљама, налазимо и у делима наших врсних писаца, нпр.: Тај мирис јесу давне, сретне, никад непрежаљене успомене прве и једине љубави (Иво Андрић, Ex Ponto); Јелена … даје своме никада непрежаљеном супругу … помен (Стеван Сремац, Приповетке); Своме непрежаљеном … брату посвећујем овај  рад (Драгиша Васић…) […]

Уопштено узев, дакле, озбиљније колизије између склопа — никад прежаљен и никад непрежаљен у датом контексту нема, али се у овоме другом (никад непрежаљен), бар с језичке тачке гледишта, мора (или може) дати предност.

Конструкција је, иначе, настала по систему: никада прежаљен = непрежаљен, а с додатним прилогом никада значење непрежаљености се наглашава, као да је речено никада прежаљен (=непрежаљен) ће бити, односно: биће — никада непрежаљен.
Е. Ф.
 

Имам осећај да М. Радовановић има озбиљан одговор на ово питање, али у његовим Старим и новим списима, где је већина радова посвећена номинализацији, не налазим. Чак ни чланак Номинализација и негација не говори о томе. :(

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #46 : 5. 08. 2012. у 01.30 »
Има ли нечег код Пипера и др. у Синтакси?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #47 : 8. 08. 2012. у 11.48 »
Изнео бих неколико опаски:

1. Ширина. Овакво негирање функционише не само код трпних придева, већ код свих придева који имају некакву валенцију и код именица. Такође, може се градити за све рекције и прилошке одредбе: никад (не)прежаљен, никад (не)опран, никуд (не)одведен, никако (не)замишљен, ничег (не)достојан, никоме (не)захвалан, ничим (не)опран, ни на коме (не)искаљен (бес)…. Моје осећање прима и једну и другу варијанту.

2. Позиција. Код именица допуне неутрално долазе постпозитивно, и ту, мислим, нема проблем: неразмишљање ни о чему, неслагање ни са ким, нетрошење ни на шта, неразумевање ни за шта, нетрошење ни на шта, неучествовање ни у чему. (Мада се ове конструкције не би можда природно употребиле, лако их је конструисати у примерима типа: Марко се не слаже ни с Пером ни с Миком ни с Јовицом. То његово неслагање ни са ким није добро за њега.) Осим што ми ненегирана именица овде „не иде“ (*слагање ни са ким), мислим да и семантика може бити релевантна (трошење ни на шта : нетрошење ни на шта). Дакле, код именица, где рекција долази иза, природна је дупла негација. Тако је, чини ми се, исто и код придева где је рекција постпозитивна: невезан ни за шта, ненавикнут ни на шта (обрнуто би могло обоје ни за шта (не)везан, ни на шта (не)навикнут). С друге стране, и код придева можемо имати семантичку дистинкцију ако ротирамо главну и допунску реч: одведен никуд : неодведен никуд, опран ничим : неопран ничим (ово прво означава извршену радњу, друго не).

Из тога што никуд одведен значи једно а одведен никуд друго можемо закључити да нешто није у реду, па да нормом забранимо ово прво (као садашњи нормативисти), а можемо и увести (с тим што би то требало добро описати у званичним граматикама) објашњење да препозитивна негирана допуна или одредба у именичкој или придевској синтагми протеже негацију и на главну реч.

3. Придеви и партиципи. Даље, мислим да постоји разлика између негирања описног и трпног придева. Синтагму никад опран пре бих тумачио као да је квалитативна (← Он никад није опран = чист [какав]), а никад неопран као номинализацију пасивне реченице (← Он никад није опран ← Њега никад нису опрали). Не знам да ли други имају такво осећање. Квалитативно значење блокирају глаголске рекције: ничим (не)опран може бити само пасивно.

Квалитативни придеви могу да имају кондензовану негацију (да је само придев негиран): Он није ничег достојан → Он је свега недостојан; Ствар није нимало банална → Ствар је сасвим небанална, док је код трпних негација „диспергована“: Он није ни на шта навикнут → Он је ненавикнут ни на шта (*ненавикнут на све); Он није никуд одведен → Он је никуд неодведен.


Цитат
Одговор је доста једноставан

[cesh] Рекао бих да се Фекете жестоко прерачунао с овим.
« Последња измена: 8. 08. 2012. у 12.04 J o e »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #48 : 8. 08. 2012. у 12.48 »
Sve i da uzmemo zdravo za gotovo Feketeovo obrazloženje za nikad neprežaljen (a meni i tu dosta škripi), rekao bih da se ono slabo generalizuje za ostale slučajeve.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #49 : 8. 08. 2012. у 14.08 »
Цитат
мислим да постоји разлика између негирања описног и трпног придева. Синтагму никад опран пре бих тумачио као да је квалитативна (← Он никад није опран = чист [какав]), а никад неопран као номинализацију пасивне реченице (← Он никад није опран ← Њега никад нису опрали). Не знам да ли други имају такво осећање. Квалитативно значење блокирају глаголске рекције: ничим (не)опран може бити само пасивно.

Заборавио сам да напоменем да би се ово могло применити и на прежаљен: ако је прави придев, онда је пре никада прежаљен (као никада леп, никада миран), а ако је трпни, онда никада непрежаљен. То је само предлог.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #50 : 8. 08. 2012. у 15.38 »
Има ли нечег код Пипера и др. у Синтакси?

Nisam uspeo da nađem.

Тагови: