Аутор тема: Ničim (ne)izazvan  (Прочитано 21397 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.809
Ničim (ne)izazvan
« : 19. 07. 2012. у 11.13 »
Malo sam tražio po gramatikama o konstrukcijama sa odričnom zamenicom i (trpnim) pridevom, kao što su ničim (ne)izazvan, nikad (ne)viđen, nigde (ne)ostvaren, ali nisam našao mnogo. (Zapravo, nisam se baš ni upro tražeći). Čika Klajn u RJN kaže sledeće:

Цитат
nikad neprežaljen i slični spojevi sadrže odrečni izraz ispred glagolskog prideva koji je i sam negiran: tako isto i nikad neslućena sreća, nikad neostvarene zamisli, ničim neizazvane sankcije, ni od koga nezaboravljen događaj, nigde nezabeleženi podaci itd. Nije dobro nikad prežaljen, nigde zabeleženi i sl, što se kosi sa pravilom o dvostrukoj negaciji. Jedino uz prilog nimalo upotrebljava se i glagol u potvrdnom obliku: ,,Nimalo zbunjen, Milan odvrati…’’ običnije je nego ,,Nimalo nezbunjen…"

Meščini da se za ovo slabo haje, i da se u ŠNM, a bogme i po štampi, više koristi pridev u potvrdnom obliku. Klajn se time malo šire bavio i u NiN-u, a o tome se malo pričalo i na jezičkom forumu B92, a sve to uz priličan otpor prema Klajnovom stavu.

Kako zastupam tezu da ne može biti da maternji govornici nemaju osećaj za gramatičnost sopstvenog jezika, ja ovu negaciju osećam opcionom, pošto je u 99% slučajeva značenje nedvosmisleno i sa njom i bez nje (zapravo, ne mogu da se trenutno opsetim neke dvosmislene situacije). Sličnu opcionost negacije imamo u konstrukcijama kao što su Sačekajte dok (ne) dođem, ili Osim ako (ni)je zakonom drukčije određeno (o potonjem tipu dala bi se otvoriti i posebna tema).

Na primer, kod Rundeka imamo "I da nosim jednu davnu, nikad prežaljenu ljubav".

E da, problem se javlja kad umesto glagolskog prideva, imamo običan pridev u komparativu: članak iz Danasa ima naslov "Strani investitori nikad oprezniji". Očito bi "…nikad neoprezniji" obrnulo smisao, iako se uklapa u Klajnovo objašnjenje o duploj negaciji (jer je skraćenje od nikad nisu bili oprezniji). Zašto bismo uopšte razmišljali da li je pridev glagolski ili ne, kad odsustvo negacije uvek nedvosmisleno vrši posao?

Šta vi mislite?

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #1 : 19. 07. 2012. у 11.40 »
Kako zastupam tezu da ne može biti da maternji govornici nemaju osećaj za gramatičnost sopstvenog jezika, ja ovu negaciju osećam opcionom, pošto je u 99% slučajeva značenje nedvosmisleno i sa njom i bez nje (zapravo, ne mogu da se trenutno opsetim neke dvosmislene situacije). Sličnu opcionost negacije imamo u konstrukcijama kao što su Sačekajte dok (ne) dođem, ili Osim ako (ni)je zakonom drukčije određeno (o potonjem tipu dala bi se otvoriti i posebna tema).

Ово потоње зове се, мислим, допунска (експлетивна) негација, и није исти случај као овај са одричном заменицом испред придева.

Шта знам, мислим да су ме у говорном језику индоктринисали, али у писању примењујем ово правило о двострукој негацији. Занимљиво би било продискутовати ове граничне случајеве, тј. нијечан придев у компаративу испред одричне заменице, јер заиста се може догодити обртање значења или доћи до логичке грешке у разумевању оног што се исказује.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.428
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #2 : 19. 07. 2012. у 12.05 »
Ово потоње зове се, мислим, допунска (експлетивна) негација, и није исти случај као овај са одричном заменицом испред придева.

Неко ми је једном приликом објашњавао да је та негација оно кад хоћеш да кажеш Шта сам све тамо видео, кога сам све упознао, а кажеш: Шта све нисам видео, кога све нисам упознао.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #3 : 19. 07. 2012. у 13.26 »
Ja tu "dvostruku" negaciju vidim zapravo kao, što bi matematičari rekli, distributivnu - u srpskom jeziku negacija čitave rečenice "lepi" se na sve reči koje je mogu primiti, pa tako može biti i petostruka:

Nikad nikome ni za šta nisam nimalo dugovao.

što, po mom sudu, potiče od ovoga:

Ne x (nekad nekome za nešto jesam malo dugovao) = (Ne x nekad) (ne x nekome) (ne x [za nešto]) (ne x jesam) (ne x malo) dugovao = Nikad nikome ni za šta nisam nimalo dugovao

Što se teme tiče: meni je logički/jezički uvek nešto "smrdelo" u izrazu "nikad neprežaljen". Pre svega, pleonastičan je - ako je nešto i dan-danas (u trenutku govora) neprežaljeno, znači da je i dosad bilo takvo, pa je "nikad" suvišno. A sem toga, može se reći "još neprežaljen" ili "zauvek neprežaljen" (gde se distributivna negacija cirkumvenira). I taj argument mogu da primenim na sve kombinacije negirane zamenice i negiranog (trpnog) prideva.

Primetite i da se kaže "nikad dosta" ili pak "klackamo se, klackamo, a nikad stići" - a ne "nikad nedovoljno" ni "klackamo se, klackamo, a nikad ne stići".

Deluje li vama "zauvek neprežaljen" pogrešno? Meni ne.

@Šomi: Ne vidim ja to kao "granične slučajeve" nego kao jezičke greške (kojima je, mora se priznati, možda uzrok i poneka inherentna rupa u jeziku). Ako se naslov "Sportisti nikad veseliji" može protumačiti i kao "Sportisti nikad [nisu bili] veseliji" i kao "Sportisti nikad [da budu] veseliji", onda je to odgovornost urednika novina, ali i propust gramatičara što nisu ukazali na situaciju srodnu infamnom "dete je ujelo prase".
« Последња измена: 19. 07. 2012. у 13.33 Farenhajt »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #4 : 19. 07. 2012. у 14.43 »
Занимљиво је, ако ме сећање служи, да се на умрлицама далеко чешће поштује никад непрежаљени/-а.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #5 : 19. 07. 2012. у 18.54 »
Zauvek neprežaljen mi u najmanju ruku zvuči čudno. Ja bih rekla nikad prežaljen. Ničim izazvan. Dupla negacija u tim slučajima mi ne deluje ispravno. Zapravo deluje kao minus plus minus daje plus — nikad neprežaljen, znači da nije nikad ni bio žaljen. Ničim nezizazvan, znači nečim izazvan.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бојан Башић

  • Велики модератор
  • Старији члан
  • *****
  • Поруке: 249
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #6 : 19. 07. 2012. у 19.52 »
Zapravo deluje kao minus plus minus daje plus

(-1 ) + (-1) = -2

:P

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #7 : 19. 07. 2012. у 23.00 »
Zauvek neprežaljen mi u najmanju ruku zvuči čudno. Ja bih rekla nikad prežaljen.

Kako bi rekla za nešto što se nikad ne može dostići? "Zauvek nedostignuto"? "Nikad dostignuto"? "Taj ideal ostaće" - kakav?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #8 : 19. 07. 2012. у 23.24 »
Zauvek neprežaljen mi u najmanju ruku zvuči čudno. Ja bih rekla nikad prežaljen.

Kako bi rekla za nešto što se nikad ne može dostići? "Zauvek nedostignuto"? "Nikad dostignuto"? "Taj ideal ostaće" - kakav?
Nedostižno? :P
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #9 : 20. 07. 2012. у 06.53 »
Zauvek neprežaljen mi u najmanju ruku zvuči čudno. Ja bih rekla nikad prežaljen.

Kako bi rekla za nešto što se nikad ne može dostići? "Zauvek nedostignuto"? "Nikad dostignuto"? "Taj ideal ostaće" - kakav?
Nedostižno? :P

Oh… Hajde koncentriši se, molim te, i ne miniraj :P (uzgred, tema se opasno kreće ka veselom ćaskanju…)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #10 : 20. 07. 2012. у 10.18 »
Pa ne razumem :-/ . Stvarno sam bila ozbiljna (i pored šašavog smajlija) :hehe: . Što bismo na silu ubacivali to "nikad" "zauvek" i sl. kad sama reć nedostižan sadrži upravo to značenje: nešto što nikad neće biti dostignuto. Dakle, "Taj ideal ostaće nedostižan". Kao i "neprežaljen". Neprežaljeni sin koji je poginuo u ratu. To "zauvek" i "nikad" mi jednostavno zvuči kao pleonazam.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #11 : 20. 07. 2012. у 12.22 »
Pa ne razumem :-/ . Stvarno sam bila ozbiljna (i pored šašavog smajlija) :hehe: . Što bismo na silu ubacivali to "nikad" "zauvek" i sl. kad sama reć nedostižan sadrži upravo to značenje: nešto što nikad neće biti dostignuto. Dakle, "Taj ideal ostaće nedostižan". Kao i "neprežaljen". Neprežaljeni sin koji je poginuo u ratu. To "zauvek" i "nikad" mi jednostavno zvuči kao pleonazam.

Zato što u onoj gore poruci jesi rekla "nikad prežaljen" i "ničim izazvan" i tu ti nije smetao pleonazam.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #12 : 20. 07. 2012. у 13.50 »
Pa ne razumem :-/ . Stvarno sam bila ozbiljna (i pored šašavog smajlija) :hehe: . Što bismo na silu ubacivali to "nikad" "zauvek" i sl. kad sama reć nedostižan sadrži upravo to značenje: nešto što nikad neće biti dostignuto. Dakle, "Taj ideal ostaće nedostižan". Kao i "neprežaljen". Neprežaljeni sin koji je poginuo u ratu. To "zauvek" i "nikad" mi jednostavno zvuči kao pleonazam.

Zato što u onoj gore poruci jesi rekla "nikad prežaljen" i "ničim izazvan" i tu ti nije smetao pleonazam.
Ne, nisi me razumeo. Mislila sam da je pleonazam reći "nikad NEprežaljen". Ili samo "neprežaljen", ili "nikad prežaljen".

"Ničim izazvan" je ok, po meni. Npr: Odjednom je počeo da psuje ničim izazvan.

(ne znam da li se sad razumemo…)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #13 : 20. 07. 2012. у 15.48 »
Pa ne razumem :-/ . Stvarno sam bila ozbiljna (i pored šašavog smajlija) :hehe: . Što bismo na silu ubacivali to "nikad" "zauvek" i sl. kad sama reć nedostižan sadrži upravo to značenje: nešto što nikad neće biti dostignuto. Dakle, "Taj ideal ostaće nedostižan". Kao i "neprežaljen". Neprežaljeni sin koji je poginuo u ratu. To "zauvek" i "nikad" mi jednostavno zvuči kao pleonazam.

Zato što u onoj gore poruci jesi rekla "nikad prežaljen" i "ničim izazvan" i tu ti nije smetao pleonazam.
Ne, nisi me razumeo. Mislila sam da je pleonazam reći "nikad NEprežaljen". Ili samo "neprežaljen", ili "nikad prežaljen".

"Ničim izazvan" je ok, po meni. Npr: Odjednom je počeo da psuje ničim izazvan.

(ne znam da li se sad razumemo…)

Izgleda da se ne razumemo. Kao lek protiv pleonastičnih "nikad neprežaljen" i "ničim neizazvan" ponudila si "nikad prežaljen" odn. "ničim izazvan", a ne samo "neprežaljen" odn. "neizazvan" (što je takođe legitimno, ali se nisi na to fokusirala u datom momentu).

Pitam te, stoga, kakvo bi rešenje ponudila za "nikad nedostižan", ali po šablonu "nikad prežaljen" odn. "ničim izazvan", za koji si već pokazala da ti odgovara.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Ničim (ne)izazvan
« Одговор #14 : 20. 07. 2012. у 16.02 »
Pa mislim da se ne možemo držati čvrsto matematičkog modela i uniformnosti. Negde umesto pleonazma jednostavno samo koristimo reč tj. pridev, a negde malo izmenimo, tj. negativni (prilog) + pozitivni pridev umesto negativnog.

Nikad nedostižan jednostavno ne može da se zameni po istom prncipu: nikad dostižan, jer se prosto tako ne govori. S druge strane na Nikad nedostižan ne može se primeniti formula negstivni prilog + pozitivni pridev, jer zvuči čudno: nikad dostižan, iako je semantički tačno., ali tako niko ne govori. Sasvim je dovoljno reći Nedostižan.

Drugim rečima, mislim da se na jezik nikad ne mogu primenjivati biolo kakvi šabloni jer uvek ima nekih izuzetaka.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Тагови: