Аутор тема: Gustav Mahler  (Прочитано 7222 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Gustav Mahler
« : 26. 06. 2012. у 11.46 »
Samo da proverim: nemačko V se baš uvek izgovara kao /f/? Je li ovo Gustav ili Gustaf Maler? Nemam sad P10 pri ruci, a na našem sajtu piše samo V >> F a dati su primeri samo za V na početku reči.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 804
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #1 : 26. 06. 2012. у 12.03 »
Samo da proverim: nemačko V se baš uvek izgovara kao /f/?
Ne sasvim baš, glavni izuzetak su reči stranog porekla, ne znam više.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #2 : 26. 06. 2012. у 12.26 »
Ali Gustav nije strano ime, zar ne?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #3 : 26. 06. 2012. у 14.17 »
Nađoh P10 i na ovom kompu na poslu! Kaže, prema izgovoru. A Forvo daje dosta izgovora imena Gustav (a evo ga i baš Gustav Mahler), i svi se završavaju na /f/. Pa zar sad da ispravljamo sve Gustave u Gustafe? Meni je to malo previše radikalno…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.809
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #4 : 26. 06. 2012. у 14.47 »
Prilično sam siguran da se izgovara sa /f/. E sad, to smo ime preuzeli još iz davnih vremena, i ja sam ga isključivo čuo kao Gustav, ne znam imamo li osnova da ga smatramo ukorenjenim…

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #5 : 26. 06. 2012. у 14.52 »
Pogledaću uveče u Dudenovom izgovornom rječniku.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #6 : 26. 06. 2012. у 15.08 »
Pogledaću uveče u Dudenovom izgovornom rječniku.
А шта, ако није тајна? И шта ти је то?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #7 : 26. 06. 2012. у 15.12 »
Али има и друго правило за немачки: „Обезвучавање сугласника на крају речи не утиче на транскрипцију“.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #8 : 26. 06. 2012. у 15.14 »
Pogledaću IPA zapis. Ako si vidjela kembrički izgovorni rječnik za engleski, ovaj je za njemački, samo što ima mnogo više imena iz drugih jezika.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #9 : 26. 06. 2012. у 15.26 »
Али има и друго правило за немачки: „Обезвучавање сугласника на крају речи не утиче на транскрипцију“.
Što će reći, ipak je Gustav?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #10 : 26. 06. 2012. у 15.27 »
Pogledaću IPA zapis. Ako si vidjela kembrički izgovorni rječnik za engleski, ovaj je za njemački, samo što ima mnogo više imena iz drugih jezika.
Pa IPA će ti dati /f/. Pitanje je da li taj glas da prenosimo kao V ili kao F. Ovo što Joe kaže, išlo bi u prilog transkripciji za V, zar ne?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #11 : 26. 06. 2012. у 15.35 »
Па питање је сад које је правило јаче. В јесте обезвучено, али не зато што је на крају речи (на шта се ово правило односи), него зато што се иначе обезвучава.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #12 : 26. 06. 2012. у 15.44 »
Па питање је сад које је правило јаче. В јесте обезвучено, али не зато што је на крају речи (на шта се ово правило односи), него зато што се иначе обезвучава.
Ček, ne razumem sad ovo. Kakve veze ima zašto je obezvučeno? Tamo samo piše da se obezvučavanje na kraju reči ne uzima u obzir. Ili se to odnosi na nešto drugo?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.809
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #13 : 26. 06. 2012. у 15.57 »
Po nemačkom izgovoru, krajnji suglasnik je uvek bezvučan: Bernd se izgovara /bernt/ a Duden /Dudn/. Po tom pravopisnom pravilu, mi to ignorišemo pa onog prvog ipak transkribujemo Bernd.

Međutim, <V> je uvek bezvučno, pa je Volker /folker/, što transkribujemo Folker, a Gustav je /gustaf/.

Džo sad pita, koje pravilo je starije: ono da <V> uvek transkribujemo kao <F>, ili ono da na kraju reči ne beležimo bezvučnost. Po meni, a i po njemu, ono prvo: ne treba da "ozvučavamo" nešto što nikad nije zvučno. Dakle, bio bi Gustaf.

Zapravo, slovo <W> je uvek zvučno /v/, i mislim da se ne obezvučava ni na kraju reči, tj. neki Gustaw bi valjda bio /gustav/, ali to bi morao da potvrdi neko s boljim znanjem nemačkog.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #14 : 26. 06. 2012. у 16.02 »
Ок, хвала на објашњењу. Међутим, није увек <V> у изговору  <F>. Има у П10 такође примера где је се транскрибује (а значи онда и изговара) као В. Сад журим и не могу опет да отварам П10, али мислим да и сами знате који су то примери.

С друге стране, како бисмо могли утврдити да ли је Густав укорењена транскрипција или не?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #15 : 26. 06. 2012. у 16.23 »
С друге стране, како бисмо могли утврдити да ли је Густав укорењена транскрипција или не?
Доста лако: треба питати професоре музичког васпитања и погледати њихове уџбенике. Цео век претежно слушам озбиљну музику, укључујући Густава Малера. Не могу да се сетим да сам икада видео да неко пише "дела Густафа Малера".

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.809
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #16 : 26. 06. 2012. у 16.24 »
С друге стране, како бисмо могли утврдити да ли је Густав укорењена транскрипција или не?

Jooj, ne otvaraj Pandorinu kutiju… :) Po tome što smo svi ovde prisutni sa minimumom muzičkog obrazovanja čuli samo za Gustava Malera? :) Gugl testom? :) Uvek će se naći neko ko će ti zameriti…

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #17 : 26. 06. 2012. у 18.40 »
Dujo, svijetu se ne mere ugoditi, toga sam svesna odavno. Bitno je da JA budem zadovoljna zaključcima, ili barem da se mi ovde složimo, za mene je to dovoljno. A kome se ne dopada, žao nam je. Kad nemamo neko čvrsto pravilo određivanja ustaljenosti, drugačije ne može.

Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #18 : 26. 06. 2012. у 18.57 »
А јесмо ли сигурни да ће неки нови Gustav бити Густаф?

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #19 : 26. 06. 2012. у 19.34 »
Za "Karl XIV Gusta_" naći ćeš "v" u ogromnoj većini slučajeva (mislim i po enciklopedijama), iako Šveđani i pišu i kažu "f" (što se poštuje u izvorima koji žele preciznost).

Za "Gustav Klimt" i "Gustav Kirhof" naći ćeš samo to.

Ван мреже Gulo Gulo

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 587
  • "Siitu ruto, karu tuleb!"
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #20 : 26. 06. 2012. у 20.11 »
ОК, сада причам мало без да сам проверио литературу, али мислим да није толико бесмислено Густав. Мислим да је у питању и то што је Густав стизало код нас и од Мађара и Пољака и Словака, а они изговарају Густав са в на крају.  А како је доста и моравских и пољских владара било Густава, мислим да се отуда усталило.  Наравно, све је ово на новиу спекулације, али само износим могуће историјске околности  [pardon]
« Последња измена: 26. 06. 2012. у 20.14 Gulo Gulo »
Baldrick, you wouldn't see a subtle plan if it painted itself purple and danced naked on top of a harpsichord, singing "Subtle plans are here again!"

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #21 : 26. 06. 2012. у 20.16 »
Био је и шведски краљ Густав, не знам како они изговарају. И, наравно, комплетна војна литература помиње само Густава Крупа и топ "Густав"

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #22 : 26. 06. 2012. у 20.33 »

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 319
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #23 : 27. 06. 2012. у 00.23 »
Мислим да је у питању и то што је Густав стизало код нас и од Мађара и Пољака и Словака, а они изговарају Густав са в на крају.  А како је доста и моравских и пољских владара било Густава, мислим да се отуда усталило.  Наравно, све је ово на новиу спекулације, али само износим могуће историјске околности  [pardon]
Не знам за Мађаре, али Пољаци и Словаци ће увек изговорити само име Густав као Густаф.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.809
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #24 : 27. 06. 2012. у 08.28 »
Kod Mađara će ipak biti /gustav/, bar sudeći po članku na Vikipediji, u kojem se ne spominje završno obezvučavanje (final devoicing).

Ван мреже Gulo Gulo

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 587
  • "Siitu ruto, karu tuleb!"
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #25 : 27. 06. 2012. у 08.54 »
За Мађаре сам сигуран да ће увек бити Густав, Словаци које сам чуо су ипак Словаци из Мађарске и Србије, тако да за то нисам сигуран а Пољаци, хм, ајд да послушамо…

Baldrick, you wouldn't see a subtle plan if it painted itself purple and danced naked on top of a harpsichord, singing "Subtle plans are here again!"

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 319
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #26 : 27. 06. 2012. у 23.36 »
Нисам погледао комплетан видео али где се ту прича пољски? У ком делу?

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 804
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #27 : 28. 06. 2012. у 10.05 »
Цитат
Не знам за Мађаре, али Пољаци и Словаци ће увек изговорити само име Густав као Густаф.
Чеси, Словаци и Пољаци заиста обезвучаваjу на краjу речи, али биће обезвучавање у ф само ако в има карактеристику фрикатива у тим jезицима (нпр. као у бугарском или руском) - мислим да jе тако у чешком и пољском.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #28 : 28. 06. 2012. у 12.16 »
A što ste toliko skrenuli na ostale jezike? :-/

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Gustav Mahler
« Одговор #29 : 28. 06. 2012. у 12.45 »
Školovani muzičari stoprocentno bi odbacili verziju "Gustaf Maler" (sve i da fonetski jeste tačna) jer je za njih on naprosto Gustav Maler - svi ga znaju pod tim imenom, tako se uči, tako se o njemu piše, tako se prenosi s obrazovne generacije na obrazovnu generaciju itd. (a to znam jer sam i sâm školovan muzičar). Mislim da bi visok procenat odbacivanja bio i među ljudima koji su stekli solidno klasično opšte obrazovanje (dakle, koji ne slušaju nužno Malera, ali znaju ko je bio i imaju određenog pojma o poznom romantizmu generalno).

S druge strane, verovatno postoji široka grupa korisnika Interneta kojima Maler ne znači mnogo (čuli su za njega teoretski), ali teže ka "štanc-šablon" rešenjima (koja se zovu i sistemskim) jer smatraju da je izvesna vrlina imati što manje ukorenjenih izuzetaka - u smislu da, recimo, ima manje da se buba, manje da se "pipa u mraku" i ređe da se otvaraju enciklopedije, a i takav stil razmišljanja dosta je kompatibilan i sa npr. programerskom logikom. No da li bi čak i takva grupa pristala da se Ludwig van Beethoven revidira u "Ludvig fan Bethofen"? Čisto sumnjam, pošto je čak i njima "Betoven" isuviše ustaljeno.

Dakle, nije toliko pitanje koliko je "Gustav" DUBOKO ukorenjen, nego GDE je sve ukorenjen (tj. koliko ŠIROKO) i da li će grupa s "gumicom i olovkom" uzimati u obzir i tuđa iskustva/mišljenja ili će nastupiti autistično.

EDIT: Štaviše je fonetski ispravno "Lutvih" (obezvučavanje + završno "g" kao u npr. zwanzig).
« Последња измена: 28. 06. 2012. у 15.05 Farenhajt »

Тагови: