Аутор тема: Rekcija uz "nalik"  (Прочитано 11422 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Rekcija uz "nalik"
« : 24. 06. 2012. у 00.51 »
(Кажемо у ворду, налик на нешто.)

Ili nalik nečemu.


Уредник: Издвојено одавде.
« Последња измена: 24. 06. 2012. у 12.23 Шоми »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #1 : 24. 06. 2012. у 01.25 »
РМС даје само на нешто.
« Последња измена: 24. 06. 2012. у 12.15 Шоми »

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 804
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #2 : 24. 06. 2012. у 09.27 »
РМС даје само на нешто.

Hvala puno, J o e i Farenhajt! Ja sam mislio da se koristi nalik nečemu, ali bio sam previše umoran i nisam primetio da sam potpuno obrkao padeže, izvinite. :blush:
« Последња измена: 24. 06. 2012. у 12.15 Шоми »

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #3 : 24. 06. 2012. у 11.20 »
Džo, možda u RMS-u stoji samo "nalik na + akuzativ", ali već i sama Matičina izdanja odstupaju:

http://www.maticasrpska.org.rs/casopisi/filologija_53-2.pdf

videti: str. 54 (paginirana kao 53), fusnota 17; str. 93, red 3 odozdo; str. 111, red 11 odozdo ("nalikovanje čemu")

Na stranu što se i van Matičinih izdanja vrlo često sreće "nalik + dativ" (isp. Gugl).
« Последња измена: 24. 06. 2012. у 12.15 Шоми »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #4 : 24. 06. 2012. у 12.36 »
Чуди и мене што у нема помена управљању у дативу без предлога, јер се оно даје под (деноминативом) личити. Међутим, даље у дефиницији се каже: „бити сличног лика, бити налик на некога, имати изглед нечега“. Нема ни ту помена конструкцији бити налик некоме.

Не помиње се ни личити ни наличити у Петровић–Дудићевом Речнику глагола с лексичким и граматичким допунама.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #5 : 24. 06. 2012. у 12.49 »
RMS uz glagol "nalikovati" daje obe rekcije. Zna li se šta kaže RSJ?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #6 : 24. 06. 2012. у 13.34 »
И РСЈ даје уз глагол, али уз придев само примере са на.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #7 : 24. 06. 2012. у 13.59 »
Да ли Клајн беше тврди како глаголске именице увек имају исту рекцију као и глаголи од којих су изведени? Зашто не би то важило и у овом случају (где је ваљда смер извођења: наличити префиксацијом од личити, а налик деноминацојом с нултим дометком)?
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #8 : 24. 06. 2012. у 14.05 »
А како знаш да наличити није од налик?

Клајн није у праву за то. Треба само пробуцати по речницима. Мислим да сам чак негде на форуму поменуо пример(е) где то не важи.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #9 : 24. 06. 2012. у 14.09 »
Pa, problem je sa samom rečju. Džo gore reče da je pridev, ali komotno može biti i prilog, a RMS ne daje vrstu nego samo beleži "neprom."

Ako je pridev, onda se pravi analogija sa "sličan" - "on je nalik = on je sličan" uz rekciju "kome/čemu".

Ako je prilog, onda se pravi analogija sa "ličiti" - "on je nalik = on liči" uz rekciju "na koga/šta".

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #10 : 24. 06. 2012. у 14.43 »
Некако ми природније делује конструкција налик + <датив>, али малочас направих једну претрагу по www.rastko.rs и код Матавуља, Лазаревића, Вука, Дучића, Змаја, Басаре итд. нађох само конструкцију налик на + <акузатив>. „Налик нечему“ даје заиста бројне резултате, али се углавном ради о чланцима и мање познатим писцима.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #11 : 24. 06. 2012. у 14.48 »
РСЈ и РСАНУ кажу да је придев, а РМС не даје ниједан пример с прилошком вредношћу.

У примерима РМС из свих одредница 310 од 368 има налик НА нешто.

Ako je pridev, onda se pravi analogija sa "sličan" - "on je nalik = on je sličan" uz rekciju "kome/čemu".
Ako je prilog, onda se pravi analogija sa "ličiti" - "on je nalik = on liči" uz rekciju "na koga/šta".

На основу чега? Зашто рекцију придева узимаш од другог придева, а рекцију прилога од — глагола? Узми онда од прилога.

Ево неколико примера да Клајнова тврдња није тачна (парафразе су из РМС):

шугати некога ~ преносити шугу на некога
чувати некога ~ мотрити на некога
урећи некога ~ бацити урок на некога
уломити зуб на некога ~ прогонити неога
тужити некога ~ бацити кривицу на некога
тангирати некога ~ односити се на некога, тицати се некога
(ген.)
итд. итд.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #12 : 24. 06. 2012. у 14.56 »
Зашто рекцију придева узимаш од другог придева, а рекцију прилога од — глагола?

Ćega, ba?  :-/

Glagol + prilog = drugi glagol.

On je loše = On boluje
Biti zlo ("Zlo mu je") = Pozliti
Pisati ružno = Žvrljati
Pevati/svirati falš = Falširati
itd. itd.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #13 : 24. 06. 2012. у 15.02 »
Некако ми природније делује конструкција налик + <датив>, али малочас направих једну претрагу по www.rastko.rs и код Матавуља, Лазаревића, Вука, Дучића, Змаја, Басаре итд. нађох само конструкцију налик на + <акузатив>. „Налик нечему“ даје заиста бројне резултате, али се углавном ради о чланцима и мање познатим писцима.

Mislim da još kod Vuka i Đure u Svetom pismu (a sigurno i u drugim delima) imaš "nalik na", pa se to očuvalo. No sve i da je "nalik + dativ" novijeg postanja, ne bih mu uskraćivao legitimnost.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #14 : 24. 06. 2012. у 15.03 »
А како знаш да наличити није од налик?

Заправо је вероватно тако: придев је изведен од именице. Оно извођење које сам горе дао, могућно, не би ни ишло, јер сам био сметнуо с ума да налик и није именица (на ту тему: изводе ли се уопште код нас прилози из глагола?).
« Последња измена: 24. 06. 2012. у 15.10 Шоми »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #15 : 24. 06. 2012. у 15.04 »
шугати некога ~ преносити шугу на некога
чувати некога ~ мотрити на некога
урећи некога ~ бацити урок на некога
уломити зуб на некога ~ прогонити неога
тужити некога ~ бацити кривицу на некога
тангирати некога ~ односити се на некога, тицати се некога
(ген.)
итд. итд.

Nisi dobro pročitao šta je Šomi napisao:

"Glagolske imenice imaju istu rekciju kao i GLAGOLI od kojih su izvedene"

Dakle:

"šuganje nekoga" kao i "šugati nekoga"
"čuvanje nekoga" kao i "čuvati nekoga"
itd.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #16 : 24. 06. 2012. у 15.12 »
А како знаш да наличити није од налик?

Заправо је вероватно тако: придев је изведен од именице. Оно извођење које сам горе дао могућно не би ни ишло, јер сам био сметнуо с ума да налик и није именица (на ту тему: изводе ли се уопште код нас прилози из глагола?).

Mislim da ipak nije. (Klajn u Tvorbi ne obrađuje tu reč.) Ne postoje reči "slik, zalik" iz kojih bi se hipotetički izvodili glagoli "sličiti, zaličiti", pa je izvesnije da je "nalik" izvedeno od "naličiti", ili da je pak prosta sraslica od "na lik".

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #17 : 24. 06. 2012. у 16.11 »
Glagol + prilog = drugi glagol.

On je loše = On boluje
Biti zlo ("Zlo mu je") = Pozliti
Pisati ružno = Žvrljati
Pevati/svirati falš = Falširati
itd. itd.

Ти заиста мислиш да хипотетичка рекција, нпр., лексема̂ лоше, ружно утиче на рекцију глагола боловати, жврљати, иако они нису у творбеној вези?

Nisi dobro pročitao šta je Šomi napisao:
"Glagolske imenice imaju istu rekciju kao i GLAGOLI od kojih su izvedene"

Нисам добро прочитао. Клајн је заиста у једном мејлу тврдио ово што ја оспоравам, па ме је то завело.

Mislim da ipak nije. (Klajn u Tvorbi ne obrađuje tu reč.) Ne postoje reči "slik, zalik" iz kojih bi se hipotetički izvodili glagoli "sličiti, zaličiti", pa je izvesnije da je "nalik" izvedeno od "naličiti", ili da je pak prosta sraslica od "na lik".

Па шта ако не постоје слик и залик? Ако расправљамо, нпр., да ли је повез од повезати или обратно, што је битно да ли постоје овезати, превезат или овез, превез?

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #18 : 24. 06. 2012. у 18.53 »
a) Kako prilog (loše, ružno) može da ima rekciju mimo glagola uz koji stoji? Na rekciju glagola "žvrljati" ne utiče prilog "ružno" nego glagol "pisati".

b) Zato što "povez" nije vrsta veza, pa da se onda tvorbeno tumači kao prefiksal od imenice "vez", nego je nešto što služi za povezivanje, te je dakle deverbativ od "povezati". Slično tome, "nalik" nije vrsta lika, nego je deverbativ od "nalikovati/naličiti".
« Последња измена: 24. 06. 2012. у 18.56 Farenhajt »

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #19 : 24. 06. 2012. у 20.19 »
Па шта ако не постоје слик и залик?
Не пратим ову расправу тако да ми коментар можда није на месту, али да кажем да "слик" постоји, као и "сличити". То се најбоље види у хрватском, где се "слик"  (дугоузлазни на и) користи чешће него "рима", док је "сличити"= "бити налик на". 

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #20 : 24. 06. 2012. у 22.48 »
Ф., наравно да прилог може имати своју рекцију: зависити од нечега, зависан од нечега, зависно од нечега.

Ја нисам улазио у творбену анализу речи повез, него показао да с том анализом немају везе непостојећи глаголи с другим префиксима.
Налик и не може да буде врста лика, јер би за то морао да буде именица, а у питању је придев. А не морају ни сложене/префигиране именице да буду ендоцентричне. Белић је, мислим, чак тврдио да су у природи српског језика само егзоцентричне сложенице.

Раде, не може на слик бити дугоузлазни, то је једносложна реч.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #21 : 24. 06. 2012. у 23.30 »
Раде, не може на слик бити дугоузлазни, то је једносложна реч.
То сам, чини ми се, слушао само као "слииик" (као у "лик") , зато мислим да је дугоузлазни, било је додуше давно, па сам можда и заборавио. Краткосилазни (као у "клик") некако ми не делује природно, али уважавам норму :)

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #22 : 24. 06. 2012. у 23.32 »
@Džo: Da, ukoliko je prilog nastao konverzijom trpnog prideva, koji se pak izvodi iz GLAGOLA (te se onda nasleđuje i rekcija). Hoćeš li naći takav primer za priloge izvedene konverzijom "pravih" prideva? (A pridev/prilog "nalik" nije trpni, pa ne postoji rekcija koju bi nasledio.)

Imaš o dilemi egzo-/endo- kod Klajna u Tvorbi. Prevaziđeno je to Belićevo mišljenje.

Eto, super: slik jeste imenica, ali je očito deverbativ, jer niti je vrsta lika, niti je suženo značenje te reči moglo da se naknadno proširi u opšti glagol "sličiti", nego je moralo biti baš obratno.

Osim varijante "nalik", imaš i "naličan", čime se serija upotpunjuje - postoji i "ličan" i "sličan" i "doličan" i "naličan" i "bezličan" i "različan" itd. - a nijedan od tih prideva OSIM "naličan" nije dao verziju s nultim sufiksom. Prema tome, nije "nalik" inicijalna reč, nego glagol "nalikovati".

EDIT: U RMS-u se "naličan" parafrazira kao "sličan", i daju se primeri i sa dativnom i sa akuzativnom rekcijom.

@Rade: akcenti na jednosložnim rečima mogu biti samo silazni, pa greška nije u "DUGOuzlazni" nego u "dugoUZLAZNI".
« Последња измена: 25. 06. 2012. у 00.03 Farenhajt »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #23 : 25. 06. 2012. у 00.39 »
Зависан није трпни придев.

Има придева-прилога немотивисаних глаголом: нека засад пример буду другачији-другачије од нечега, својствен-својствено нечему, достојан-достојно нечега и сл.
Ипак, већина таквих парова рекцију  узима од мотивног глагола, али то не мора бити нужно, као што видимо.

Нисам ја заступао то Белићево мишљење; само ми је занимљиво што си сугерисао да је нешто што је дуго у србистици било творбено правило мимо ког се није ишло — сад, одједном, невалидно. Дакле, и да налик заиста није врста лика (а то је поређење баба и жаба), не би било никакве творбене сметње.

Творбена мотивација за сличити > слик није спорна. Спорна је за налик, пошто не постоји системско грађење придева од глагола а да то нису сложенице (типа злорек). Нађи макар један да је изведен само од глагола, као што је то код именица.

Osim varijante "nalik", imaš i "naličan", čime se serija upotpunjuje - postoji i "ličan" i "sličan" i "doličan" i "naličan" i "bezličan" i "različan" itd. - a nijedan od tih prideva OSIM "naličan" nije dao verziju s nultim sufiksom. Prema tome, nije "nalik" inicijalna reč, nego glagol "nalikovati".

Али ти ниси доказао ниједну релевантну премису да би извео „закључак“ како је налик изведено девербално.

http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=e1ZnUBY%3D&keyword=nalik
И код Скока је наличити од налик (s. v. лик).

За мене је ту крај. С мојим се језичким осећањем слажу бар још два етимолога. Нећу улазити у даље (произвољне и тенденциозне) творбене галиматијасе.

Модератор: Ажурирана адреса.
« Последња измена: 5. 02. 2016. у 18.44 Rancher »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Rekcija uz "nalik"
« Одговор #24 : 20. 11. 2012. у 18.22 »
Да ли Клајн беше тврди како глаголске именице увек имају исту рекцију као и глаголи од којих су изведени?

To nije tačno: napasti zahteva akuzativ, napad zahteva na + akuzativ; povratiti zahteva akuzativ, povraćaj zahteva genitiv (dobro, to je specijalan slučaj objekatskog genitiva); paziti zahteva ili akuzativ bez predloga, ili na + akuzativ, ili o + lokativ, pažnja zahteva prema + dativ; itd.
« Последња измена: 20. 11. 2012. у 18.33 vukvuk »

Тагови: