Аутор тема: Enklitika posle zagrade  (Прочитано 14638 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Бојан Башић

  • Велики модератор
  • Старији члан
  • *****
  • Поруке: 249
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #15 : 21. 06. 2012. у 01.59 »
Ako je subjekat razvijen, takav red reči štaviše je poželjan:

Da, za razvijen subjekat je OK, zato i nisam iskoristio tvoj primer iz prve poruke. No, ako je subjekat jedna reč — tada, ne mogu sada nači piše li negde eksplicitno da je u tom slučaju enklitika zabranjena na spornom mestu, no jeste krajnje neuobičajeno.

Не мислим да се текст из заграда може изостављати по вољи.

U P93, tačka 205a, doslovno piše da „rečenica mora ostati gramatički pravilna i kad se izostavi zagrađeni tekst“, i još se dodaje da „za upotrebu crte ili zareza ovde [u primeru koji je tamo ponuđen] ne bi bilo smetnje“. P10 je dosta preformulisao ovaj deo teksta, pa ovakvog eksplicitnog zaključka u njemu nema — ali reklo bi se da je pravilo načelnog karaktera, i da preformulacija teksta u P10 nije pisana s namerom da ovo pravilo ukine.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #16 : 21. 06. 2012. у 02.11 »
Bojane, da li bi poetski markiran tekst načelno okarakterisao kao gramatički nepravilan? "Farenhajt došao je / i sarmu probao je." Sve i da taj red reči jeste redak (a jeste), on je gramatički ipak korektan.

Ван мреже Бојан Башић

  • Велики модератор
  • Старији члан
  • *****
  • Поруке: 249
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #17 : 21. 06. 2012. у 03.22 »
Bojane, da li bi poetski markiran tekst načelno okarakterisao kao gramatički nepravilan?

Ne, naravno da ne bih. Očigledno sam se malo prestrogo zaleteo kada sam gore rekao „neće da može“ a da pritom nisam imao spremnu neku referencu. Doduše, i dalje sam malo skeptičan prema toj mogućnosti, tj. deluje mi logično da je tako nešto osuđivano u nekoj gramatici ili bar članku — no, ne pretura mi se sad po literaturi, pa se možemo zadržati kod stilske (poetske ili kakve god) obojenosti ovakve konstrukcije, poenta se ne menja mnogo.

Zaista, ako je posmatrana rečenica korektna a stilski obojena, to ne rešava problem onoga ko ne želi da se izrazi poetski već želi neutralan stil. (Eventualno bi se još moglo razmotriti da li stilska obojenost rečenice s izostavljenim zagrađenim delom nužno implicira stilsku obojenost polazne rečenice.)

P. S. Da napomenem, ja se nipošto ne zalažem za oblik s enklitikom nakon zatvorene zagrade — naprotiv, izgleda smo se bar oko njega složili da ne dolazi u obzir. Lično, kada dođem u situaciju da moram birati nešto od ova dva, potrudim se koliko god mogu da nađem nešto treće. :)

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #18 : 21. 06. 2012. у 03.30 »
Zanima me zašto ti red reči u "ostatku nakon amputacije" smeta u ovom slučaju:

Farenhajt (ovdašnji diskutant) napisao je ovaj tekst.

a ne smeta u ovom potpuno ekvivalentnom:

Farenhajt, ovdašnji diskutant, napisao je ovaj tekst.

(Po pravilima, i umetnuta apozicija omeđena zarezima mora biti potpuno "pokretan" deo rečenice, tj. mora biti takva da se bez nje može.)
« Последња измена: 21. 06. 2012. у 03.38 Farenhajt »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #19 : 21. 06. 2012. у 08.32 »
Баш тако. Зато ја остављам прву варијанту у писању, јер је заграда успутна, додатна информација. Примарно је оно што стоји око ње, те како се то чита.
I ja. Zagrada je kao nešto vrlo izdvojeno, po meni, ima veće značenje izdvojenosti nego zarez i crta, tako da pre svega treba gledati da rečenica bude pravilna kad se izbace zagrade, tj. kao da ih nema. Zapravo, zagrada mi dođe isto što i fusnota, po nivou izdvojenosti iz glavnog teksta, samo što je vizuelno prisutnija u tekstu nego fusnota.

Postoji izvesna hiperkorekcija kod ljudi u vezi sa ovim, pa dobijamo Pera Perić bio je i td.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #20 : 21. 06. 2012. у 09.04 »
Али заграда није исто што и фуснота, битна је разлика: текст у загради се чита и мора се водити рачуна о интонацији, што не важи за фусноту.

Ја бих закомпликовао ствари: ако је у загради (А) податак који би се изоставио при читању, ставити енклитику непосредно иза; (Б) ако се заграђени податак чита, енклитика иде на друго место.

А) Шекспир (енгл. Shakespeare) је енглески књижевник.
Б) Шекспир (највећи енглески драмски писац) написао је драме Отело, Магбет, Краљ Лир…

U P93, tačka 205a, doslovno piše da „rečenica mora ostati gramatički pravilna i kad se izostavi zagrađeni tekst“, i još se dodaje da „za upotrebu crte ili zareza ovde [u primeru koji je tamo ponuđen] ne bi bilo smetnje“.

Пешикан има на уму, и отворено то износи, текстом и примером, да се не смеју правити анафоричке референце на појмове дате у загради. Он троши много (али своје новце) и бди над њима. Не знам колико ту „граматичку правилност“ смемо ширити (мада ни ово није баш граматичко питање, већ прагматичко).


Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #21 : 21. 06. 2012. у 09.46 »
Али заграда није исто што и фуснота, битна је разлика: текст у загради се чита и мора се водити рачуна о интонацији, што не важи за фусноту.
Znam da nije, govorim o tome kako ja vidim zagradu.



А) Шекспир (енгл. Shakespeare) је енглески књижевник.
Б) Шекспир (највећи енглески драмски писац) написао је драме Отело, Магбет, Краљ Лир…
Ovo mi se čini kao najlogičnije rešenje. I ja bih isto uradila.Recimo da ovo pod A može glat da se izostavi u čitanju, dok ovo pod B ne može, tj. može, ali bolje da se pročita.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #22 : 21. 06. 2012. у 13.16 »
Ја бих закомпликовао ствари: ако је у загради (А) податак који би се изоставио при читању, ставити енклитику непосредно иза; (Б) ако се заграђени податак чита, енклитика иде на друго место.

А) Шекспир (енгл. Shakespeare) је енглески књижевник.
Б) Шекспир (највећи енглески драмски писац) написао је драме Отело, Магбет, Краљ Лир…

Kako procenjuješ koji podatak zbilja možeš da izostaviš, a koji ne? Tj. šta radiš ako nije očigledno na prvu loptu, kao u primeru koji si dao? Da li se godine rođenja i smrti čitaju ili ne? Da li se starost žrtve u policijskom izveštaju čita ili ne? Itd.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #23 : 21. 06. 2012. у 13.31 »
Не знам. Смислимо још неки пример па да видимо.
У твојим примерима бих читао заграђене податке.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #24 : 21. 06. 2012. у 14.17 »
Ја сам доста размишљао на ову тему и водим се и даље ставом да су информације у загради успутне и изоставиве, па према томе несметано пишем енклитику иза ако ми остатак реченице не звучи граматично, јер ми, примерице, Фаренхајт послао је поруку према Фаренхајт (члан овог форума) послао је поруку — баш не звучи граматично, већ круто и усиљено. Елем, у заграду стављам само узгредне информације које могу боље допринети разумљивости, док оне битније, које је нешто нужније навести, остављам између црта или у апозицији.

У другим ситуацијама са заградама премештам енклитику иза ортотоничне речи када то не нарушава спонтани ред речи и интонацију: Чика Јова Змај (1833—1904) био је српски песник и новинар или Јован Јовановић Змај (1833—1904) српски је песник и новинар.

Видимо да, изгледа, ако је испред заграде једна акцентогена реч, остатак не звучи најбоље уз премештање енклитике, док ако је то више речи, енклитика шета несметано.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #25 : 21. 06. 2012. у 14.45 »
I tebi bih, Šomi, onda postavio isto pitanje kao Bojanu u odgovoru #18.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #26 : 21. 06. 2012. у 15.14 »
Када сам себи десет пута поновио реченицу Фаренхајт написао је овај текст, увидео сам да интонација и заокружене акценатске целине ипак дају граматичну реченицу. Онда ћу кориговати свој став гледе писања енклитике непосредно иза заграде.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бојан Башић

  • Велики модератор
  • Старији члан
  • *****
  • Поруке: 249
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #27 : 26. 06. 2012. у 00.28 »
Пешикан има на уму, и отворено то износи, текстом и примером, да се не смеју правити анафоричке референце на појмове дате у загради. Он троши много (али своје новце) и бди над њима. Не знам колико ту „граматичку правилност“ смемо ширити (мада ни ово није баш граматичко питање, већ прагматичко).

Ne bih se složio. Ne vidim u tekstu ništa što bi sugerisalo da se navedeno pravilo ograničava samo na ovaj slučaj. Upravo suprotno: utiska sam da se oni prilično upuštaju u objašnjavanje kako je stepen nesraslosti zagrađenog teksta izrazito visok, do te mere da mora biti moguće izostaviti ga bez posledica. Sve to za razliku od, kako sami kažu, zareza ili crta (tekstovi omeđeni zarezima ili crtama, dakle, smatraju se više sraslima uz ostatak rečenice, te se ne mogu vaditi po volji).

Zanima me zašto ti red reči u "ostatku nakon amputacije" smeta u ovom slučaju:

Farenhajt (ovdašnji diskutant) napisao je ovaj tekst.

a ne smeta u ovom potpuno ekvivalentnom:

Farenhajt, ovdašnji diskutant, napisao je ovaj tekst.

(Po pravilima, i umetnuta apozicija omeđena zarezima mora biti potpuno "pokretan" deo rečenice, tj. mora biti takva da se bez nje može.)

Vidi prethodni pasus. Smatram da se „amputacija“ ne može obaviti (bar ne po automatizmu) ako je umetnut deo odvojen zarezima, već samo ako je odvojen zagradama. E sad, ako negde piše da se apozicija može vaditi po volji i da to ne sme ostaviti posledice po ostatak rečenice (isto kao što ja smatram za zagradu), onda bih voleo da vidimo kako tačno glasi pravilo, pa da analiziramo.

P. S. Zanimljivo je što se ja zalažem za to da je amputacija po automatizmu moguća samo za zagrađen tekst, J o e smatra da amputacija po automatizmu nikada nije moguća, a ti smatraš da je moguća i za tekst omeđen zarezima, bar kad je reč o apoziciji. Što se lepo složismo! :)

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.106
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #28 : 26. 06. 2012. у 15.33 »
За мене је, Бојане, та ампутација више педагошки поступак него научно објашњење. Као кад детету у основној школи кажеш да независне реченице могу без зависних, а зависне не могу без независних, што нимало не одговара стварности, већ је банализовање научних чињеница како би се лакше схватиле. И Правопис то банализује тек у другом пасусу, објашњавајући потанко дати пример, као да учитељ објашњава детету.

Дакле, ја сам мишљења да се заграђени делови реченица (као ни апозиције, ни апозитивне односне реченице) никако не могу вадити „по вољи“, ма којим знаком да су омеђене, јер се информативност реченице, њен комуникативни смисао (а оне ради комуникације и постоје), нарушава. То вађење питко ми је само као помоћна експериментална метода да се лакше провери је ли реченица граматична.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #29 : 27. 06. 2012. у 01.45 »
…a ti smatraš da je moguća i za tekst omeđen zarezima, bar kad je reč o apoziciji.

Sasvim je isto i kod atributskih dopuna, gde nema ni zagrada ni zareza ni crta:

Ovdašnji diskutant Farenhajt napisao je ovaj tekst.

Po pravilu/preporuci o razvijenom subjektu, enklitika dolazi gde dolazi, pa kad odsečeš [neobaveznu?] atributsku dopunu, opet ti ostaje isti red reči kao i u apozitivnoj varijanti.

Тагови: