Аутор тема: Staro i novo prenošenje  (Прочитано 13468 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Staro i novo prenošenje
« : 9. 11. 2010. у 15.51 »
Poznato mi je da postoji staro i novo prenošenje akcenata na proklitiku i da se, ako se dobro sećam, starim prenošenjem na proklitici dobijaju silazni, a novim prenošenjem uzlazni akcenti.

Sad me zanima

a) otkad i dokad okvirno je bilo aktivno staro, a otkad novo prenošenje?

b) pod kojim uslovima se dešavalo staro prenošenje?

c) koji dijalekti čuvaju rezultate starog prenošenja?

d) u kojim dijalektima je prisutno novo prenošenje i u kojoj meri?

Pretpostavljam da odgovore znaju Džo i Đorđe pa ako vas mrzi da pišete uputite me na literaturu.  :)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #1 : 9. 11. 2010. у 22.31 »
a) otkad i dokad okvirno je bilo aktivno staro, a otkad novo prenošenje?

Staro (metataksa) još u praslovensko doba — ono je kao gotovo nasleđeno u našem jeziku. Posle su se i druge imenice analoški priklanjale tom obrascu (nešto niže ću upotrebiti primer ȕ kesu, recimo).

Novo (metatonija) sasvim kasno, otprilike u XV veku — u svakom slučaju, to je moralo biti nakon promene L u O, a ona pada na kraj XIV i početak XV veka.

b) pod kojim uslovima se dešavalo staro prenošenje?

Fonološki, akcenat se pridruživao najlevljem od neakcentogenih morfema (glāv-ȁ : glȃv-u : nȁ-glāv-u, ili ruski golov-á : gólov-u : ná-golov-u). Svaki morfem je nasledio neki ton iz pie., i inherentno bio visok ili nizak, „potencijalno“ naglašen ili ne, (+) ili (-). Najlevlji (+) u površinskoj realizaciji i prima akcenat. Ako nijedan morfem ne nosi (+), onda akcenat naprosto uzima ponovo najlevlji, tj. bukvalno prvi slog fonetske reči. E, otuda je to prenošenje.

Recimo, glāv-a je (-)(+), pa je zato akcenat na drugom slogu: glāvȁ. Ali akuzativ glāv-u je (-)(-), pa je akcenat naprosto pao na prvi, najlevlji slog: glȃvu. Isto tako, na-glāv-u je (-)(-)(-), pa je akcenat opet pao na najlevlji slog, a to je u ovom slučaju proklitika: nȁ-glāv-u.

c) koji dijalekti čuvaju rezultate starog prenošenja?

Istočnohercegovački ih većinom čuva, ali neke je i analoški modifikovao prema novome prenošenju (u mom je govoru, recimo, fakultativno ȕ kesu : ù kesu i sl.); za ostale dijalekte zaista ne znam.

d) u kojim dijalektima je prisutno novo prenošenje i u kojoj meri?

Pa u novoštokavskim dijalektima, po tome se i zovu novoštokavski ili mlađi štokavski. To su istočnohercegovački, šumadijsko-vojvođanski i zapadni ikavski (mlađi ikavski). U priličnoj meri; u mom dijalektu se, recimo, prenosi i dvá‿dana, stò‿d’nārā, pèd‿godīnā, tristà‿korākā.

Pretpostavljam da odgovore znaju Džo i Đorđe pa ako vas mrzi da pišete uputite me na literaturu.

Ima je dosta; evo, ja ću ti preporučiti ovo. To je najnovije od proučavanja slovenske akcentologije, odnosno srpskohrvatske akcentuacije u dijahronijskoj perspektivi.
« Последња измена: 9. 11. 2010. у 23.21 Đorđe »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #2 : 9. 11. 2010. у 23.32 »
Recimo, glāv-a je (-)(+), pa je zato akcenat na drugom slogu: glāvȁ. Ali akuzativ glāv-u je (-)(-), pa je akcenat naprosto pao na prvi, najlevlji slog: glȃvu. Isto tako, na-glāv-u je (-)(-)(-), pa je akcenat opet pao na najlevlji slog, a to je u ovom slučaju proklitika: nȁ-glāv-u.

(Ja ovde — naravno, apsolutno anahrono — beležim glāvȁ, glȃvu, što su naši refleksi tih praslovenskih reči. U praslovenskom je to, naravno, glasilo drugačije, ali dobri su nam i ovi naši refleksi — ili oni ruski golová, gólovu, koje pomenuh, svejedno — samo za ilustraciju prosto toga fonološkog sistema o kojem je riječ, ništa više.)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #3 : 10. 11. 2010. у 00.38 »
Hvala, Đorđe.  :)

Pa u novoštokavskim dijalektima, po tome se i zovu novoštokavski ili mlađi štokavski. To su istočnohercegovački, šumadijsko-vojvođanski i zapadni ikavski (mlađi ikavski). U priličnoj meri; u mom dijalektu se, recimo, prenosi i dvá‿dana, stò‿d’nārā, pèd‿godīnā, tristà‿korākā.

Nisam se ovde precizno izrazio. Kod nas se akcenat prenosi samo sa glagola na rečcu ne. Kod vas se prenosi i sa imenica na predloge (i očigledno i na brojeve). Pa sam, recimo, mislio da li vi prenosite baš na sve predloge (i baš na sve brojeve?) i da li ima nekih dijalekata koji malo prenose, malo ne.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #4 : 10. 11. 2010. у 00.58 »
Ah, izvini. :) Da, u istočnohercegovačkom (u opštem tipu istočnohercegovačkoga — neki istočnobosanski lokalni govori bi, recimo, mogli čuvati i pokoji stariji akcenat, ili pak neki granični govori sa zetsko-južnosandžačkim i drugim staroštokavskim dijalektima) silazni akcenti se bezizuzetno prenose (osim katkad u emfatičkoj intonaciji, kao npr. tamȁn). Dakle, generalno govoreći, sve se prenosi — a ostalo su nijanse. ;)

Trebalo bi da je jako slična ili ista situacija i u mlađim ikavskim govorima, dok u šumadijsko-vojvođanskom možda ima i izuzetaka, ali ipak ne mogu da pričam napamet. Trebalo bi pogledati u literaturi. :)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #5 : 11. 11. 2010. у 12.35 »
Sjetih se još nečega — kod mene se prenosi i pet-šest [péšēs] i sedam-osam [sedàmosam]. Kako se kod vas te fraze izgovaraju?
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Соња

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.579
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #6 : 11. 11. 2010. у 12.38 »
pešesnaes’
„Морате имати неко, макар тајно место, где ћете правити глупости.
Глупост је потребна здрављу.
Слобода да се праве глупости је здрава привилегија за коју се сами морате изборити.“

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #7 : 11. 11. 2010. у 13.06 »
Sjetih se još nečega — kod mene se prenosi i pet-šest [péšēs] i sedam-osam [sedàmosam]. Kako se kod vas te fraze izgovaraju?


Ja pet-šest kažem [ˌpê:t’šê:st], ali moj otac govori [’pě:šes].

Ali on govori i [’šě:set] gde ja kažem [šez’děset]. I ne priznaje. [roll]

Sedam-osam je u svakom slučaju [’sêdamˌôsam].
« Последња измена: 11. 11. 2010. у 13.20 Bəʊləʊ »

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #8 : 11. 11. 2010. у 13.20 »
Mh, zanimljivo. I kod mene je u dijalektu i razgovornom jeziku [šésēt] za šezdeset. :)

Tvoj otac, bogati, kô Užičanin, samo mu dužine fale. ;)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #9 : 11. 11. 2010. у 13.29 »
У брзини ја кажем [педе̏с], [шезде̏с], па тако и [педе̏с-шезде̏с] (вероватно се ово с једначи и изгуби [педе̏шезде̄с]). :)

pešesnaes’
;D Или оно: „комшија, насеци ми једно [дватриста] грама“.
« Последња измена: 11. 11. 2010. у 13.30 Шоми »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #10 : 11. 11. 2010. у 13.30 »
Eh da, ovde se prenosi i dvestàtrista.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #11 : 11. 11. 2010. у 13.31 »
Mh, zanimljivo. I kod mene je u dijalektu i razgovornom jeziku [šésēt] za šezdeset.

Pa možda su to neki opšteštokavski prestandardni oblici, pošto je on i rođen i odrastao u Beogradu. Ako je istorijski akcenat bio na poslednjem slogu, lako je bilo od /še:zde’set/ preko /še:s(t)set/ dobiti /’še:set/.  :)
« Последња измена: 11. 11. 2010. у 13.35 Bəʊləʊ »

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #12 : 11. 11. 2010. у 13.36 »
Pa možda su to neki opšteštokavski prestandardni oblici, pošto je on i rođen i odrastao u Beogradu. Ako je istorijski akcenat bio na poslednjem slogu, lako je bilo od /šezde’set/ preko /šestset/ dobiti /’še:set/.  :)

Ma da, mislim da su šésēt, péšēs i sl. stariji (sredina i druga polovina XX veka) opšti oblici iz srpskohrvatskog razgovornog jezika, neovisni o dijalektima. Samo su se u manjim sredinama poput Užica, kao što je to i logično, duže očuvali i dodanas.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #13 : 11. 11. 2010. у 13.55 »
У Нишу и другде се обично одбија последњи слог, па се може чути и [дес], [дваес], [тријес], [четрес], [педес], [шездес], [седамдес], [осамдес], [деведес]…

И Швабе крате, нпр. fünfzig (’50’) постаје *fuchzig [фухцик], fünfzehn (’15’) *fuchzehn [фухцен] итд.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #14 : 11. 11. 2010. у 14.02 »
Ovde imamo dvàjēs, trìjēs, čètrēs i šésēt. To ostalo ne samostalno, ali se isto tako skraćuje unutar fraza i dobija emfatički silazni akcenat na poslednjem slogu, npr. kad se u brzini broje pare. :)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #15 : 11. 11. 2010. у 14.04 »
… ali se isto tako skraćuje unutar fraza i dobija emfatički silazni akcenat na poslednjem slogu, npr. kad se u brzini broje pare. :)

Е, то! Нисам се одмах био сетио. (Јбг, навикао сам на пластични и ел. новац… ;))
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #16 : 11. 11. 2010. у 14.58 »
А шесет? (За 60, са дугим ваљда узлазним на првом Е)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #17 : 13. 11. 2010. у 11.30 »
А шесет? (За 60, са дугим ваљда узлазним на првом Е)

Pa evo ti ovde:

I kod mene je u dijalektu i razgovornom jeziku [šésēt] za šezdeset.

Ван мреже Ateh

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 2
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #18 : 20. 06. 2012. у 10.45 »
Imam problema sa proklitikom "ne".
Zaokruži slovo ispred rečenice gde je ne upotrebljeno kao proklitika
a. Ne, nije mi se javio.
b. Moj odgovor je- ne.
c. Ne želim o tome da pričam. Odgovor je c.
Našla sam kod Milorada Dešića da je kod nas prenošenje akcenata sa glagola na proklitike uz odričnu rečcu "ne": ne nosim, ne radiš… -uvek uz glagol.
e sad:da li onda kad je reč o odgovoru na pitanje (pod a, Ne, nije mi javio ) onda to "ne" nikad nije proklitika ??Kako to da znam? Hvala vam.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #19 : 20. 06. 2012. у 10.49 »
Па зато што не стоји уз глагол: одвојено је конструкцијом, семантички и интонативно (интерпункцијски).

— Не̏ [акцентогена реч], нѝје ми се ја́вио.
— Мо̑ј о̏дгово̄р је — не̏ [акцентогена реч].
— Не жѐлӣм [проклитика уз акцентогену реч] о то̏ме да при̑ча̄м.

У овом последњем случају могао се наћи глагол са силазним акц. на првом слогу, у ком случају би се преносио акценат: нѐ ра̄дӣм, нѐ мисле̄

Ван мреже Ateh

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 2
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #20 : 20. 06. 2012. у 22.16 »
Hvala. Sada imam problem sa enklitikama. To su reči koje nemaju svoje akcente, nego čine akcenatsku celinu sa rečima koje se nalaze ispred njih. Znam da su to skraćeni oblici ličnih zamenica u genitivu, dativu i akuzativu, pomoćnih glagola jesam i hteti u prezentu i biti u potencijalu, rečca "se "i rečca "li". Ali imam problem sa primenom. Pitanje je:

Zaokruži slovo ispred rečenice u kojoj je upotrebljena enklitika vas
a.Juče sam mislio na vas.
b.Tražio sam vas juče.
c.Vas sam juče tražio. Odgovor je pod b.
Problem mi je što po obliku ne mogu da zaključim jer je i duži i skraćeni oblik isti, "vas", "vas", a uopšte ne znam kako da gledam. :( ok, pod a ne može zato što je predlog ispred pa nema akcenat,a pod c ne može jer nema reči ispred nje,ali čini mi se da to nije dovoljan argument da bih bila sigurna? Pošto ispred "vas" u primeru pod b stoji takođe neakcentovana reč.
 [neznam]

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #21 : 20. 06. 2012. у 22.23 »
Da je ovaj test dat nekome u Bosni, ne bi bilo rešenja - tj. dva bi odgovora bila tačna, jer se u Bosni i rečenica (a) izgovara s prenosom akcenta. A verujem da bi i u Srbiji bilo krajeva u kojima se tako kaže.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #22 : 20. 06. 2012. у 23.39 »
Ф., при изговарању на̀ ва̄свас није енклитика, и даље је акцентогена реч (као што ни на није постало акцентогена реч, већ само формално преузело акцент). Свуда је, дакле, тачно под б.

Атех, знаћеш по томе што под а. имаш спој проклетика + енклитика, што не иде заједно (осим у егзотичним на́ ме, пре̏да̄ њ), а под в. је вас у иницијалној позицији. Под б. стоји, истина, још једна неакцентогена реч испред, али две енклитике могу ићи једна за другом. И не само две (Ужелео ли си је се?).

Ван мреже lollipop

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 2
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #23 : 11. 01. 2013. у 10.32 »
Pozdrav svima  [fsmile] Nova sam na forumu. Spremam ispit iz akcentologije pa me zanima ako neko mozhe da mi objasni staro prenosenje malo bolje. Ne razumem pod kojim se uslovima vrsi metataksa  [neznam]… iz belezaka koje imam ja sam ukapirala da metataksa podrazumeva samo menjanje mesta akcenta   :-/

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #24 : 11. 01. 2013. у 18.20 »
Историјски услов је ово: само је стари циркумфлекс (кратки или дуги) могао да се преноси ка почетку (фонетске) речи. (После је била прасловенска метатонија, па много касније и новоштокавска, где се, поред места, мења и тон.) Остатке тога имамо данас, наравно, само код речи са силазним акцентима, обавезно само у примерима типа не̏ зна̄м, са̏ мно̄м, у 2. и 3. л. јд. аориста (не̏ до̄ђе, не̏ ура̄дӣ, не̏ пожеле), код радног придева једног типа глагола (не̏ доне̄ла, не̏ бӣло) и префиксалним твореницама (у̏кратко, пре̏ле̄п, на̏паме̄т, на̏жӣво, у̏лӯдо, на̏чисто…). Другде је факултативно и дијалекатски/архаично маркирано: код именица (у̏ гра̄д, за̏ вра̄т, о̏д бога, по̏д брдом, на̏ рӯку, у̏ гла̄ву, за̏ ре̄ч), придева, прилога и сраслица (о̏д мла̄дог, за̏ ле̄пу), заменица (пре̏д тобо̄м, са̏ собо̄м), бројева (у̏ пе̄т, до̏ ше̄ст) итд. У неким дијалектима има доста „старих“ преношења мимо историјских услова (типично о̏д ва̄с, за̏ мене, на̏ оне̄…).

Све то имаш потанко код Стевановића (ССЈ1 и Књига о акценту), мада не на једном месту. Зар то није код Пеце систематично обрађено?
« Последња измена: 11. 01. 2013. у 18.24 J o e »

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 319
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #25 : 11. 01. 2013. у 20.39 »
Контам да се и ово тиче преношења.
Како се акцентује „по пољу“ кад је акценат на другом О, а како кад је на првом О?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Staro i novo prenošenje
« Одговор #26 : 11. 01. 2013. у 20.48 »
По по̏љу / по̏ пољу.

Тагови: