Аутор тема: Diabetes mellitus у косим падежима  (Прочитано 7552 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже woland

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 114
Diabetes mellitus у косим падежима
« : 2. 06. 2012. у 21.41 »
Da ne otvaram novu temu, slično je sa ovim što hoću da pitam.
Da li je pravilno reći "rizik od nastajanja dijabetesa melitisa" ili "dijabetes melitisa"?



Уредник: издвојено одавде.
« Последња измена: 3. 06. 2012. у 01.45 Шоми »

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #1 : 2. 06. 2012. у 21.53 »
Ja sve nešto mislim da bi obavezno moralo "melitus" - [link]

Ako kažemo "On pati od delirijum tremensa" - dakle, niti "delirijuma tremensa" niti "delirijuma tremens" - u tome bih našao presedan da kažem "On pati od dijabetes melitUsa".

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #2 : 2. 06. 2012. у 22.08 »
Цитат: Медицински лексикон, V прештампано издање, Медицинска књига Београд–Загреб
diabetes, dijabetes, bolest koja se odlikuje izlučivanjem velikih količina mokraće. Ovaj naziv najčešće je upotrebljavan umesto d. mellitus; alimentarni d., dijabetes usled nedovoljnog metabolizma ugljenih hidrata unetih hranom; bronzani d., v. cirrhosis; florizinski d., d. izazvan davanjem florizina, koji prouzrokuje poremećaj funkcije bubrega, usled čega nastaje izlučivanje šećera; d. innocens, glikozurija bez oboljenja pankreasa; d. insipidus, ogromno lučenje mokraće (do 15 lit.) u kojoj nema šećera. Prouzrokovan je oboljenjem zadnjeg režnja hipofize ili diencefalona. Simptomi su polidipsija i poliurija; jatrogeni d., vrlo česta pojava kao posledica velike upotrebe kortizona i njegovih derivata (kortizonski ili hormonski d.); d. mellitus, šećerna bolest. Poremećaj metabolizma ugljenih hidrata, najčešće usled nedovoljnog lučenja insulina zbog oboljenja endokrinog pankreasa (pankreasni d.) ili hiperfunkcije kore nadbubrežnih žlezda (nadbubrežni d.). Simptomi su: hiperglikemija, glikozurija, poliurija, polidipsija i polifagija. U težim slučajevima postoje i poremećaj metabolizma masti, povišenje nivoa holesterola u krvi, acidoza i dijabetesna koma; promene na drugim organima zavise od stepena poremećaja metabolizma, a javljaju se na bubrezima, sitnim krvnim sudovima, jetri, srčanom mišiću, nervnom sistemu i drugim organima i tkivima; neurogeni d., glikozurija nastala usled nekog oboljenja nervnog sistema; pankreasni d., v. d. mellitus; renalni d., glikozurija bez hiperglikemije usled poremećenog rada bubrega; d. spermaticus, žitka i tečna sperma. Sin. hidrospermija; (seksotropija), šećerna bolest važi kao izrazito androtropna bolest. Pre 20. god. dijabetes napada polove bez obzira na stepen vangenitalne uobličenosti, verovatno pod uticajem genetičkih faktora. Ali od tog uzrasta, još više od 30. god. a najviše posle 40. god., šećerna bolest napada hiperandroidne muškarce i androidne žene.

Обрати пажњу на подвлачење (подвлачење моје). Дакле, нема потребе користити овај израз, али ако се баш жели употребити, транскрипција ће бити мелитус, како је и Фаренхајт рекао, с тим што ја мислим да треба деклинирати обе речи: оболео је од дијабетеса мелитуса.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже woland

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 114
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #3 : 2. 06. 2012. у 22.12 »
Jeste, naravno - mellitus. U brzini sam pogriješio jer mi je bila bitna ova deklinacija sa dijabetesom. Proključa mi mozak od medicinskih termina pa ne rasuđujem suvislo.

Ван мреже woland

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 114
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #4 : 2. 06. 2012. у 22.22 »
Обрати пажњу на подвлачење (подвлачење моје). Дакле, нема потребе користити овај израз, али ако се баш жели употребити, транскрипција ће бити мелитус, како је и Фаренхајт рекао, с тим што ја мислим да треба деклинирати обе речи: оболео је од дијабетеса мелитуса.

Ne mogu da ne koristim taj izraz jer je u takvom obliku u tekstu. Pominje se više puta, nekad u obliku koji pominje Farenhajt, a nekad ovako kako bi ti napisao.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #5 : 2. 06. 2012. у 23.59 »
Чекај, некад се јавља с обе речи деклиниране, некад само с једном?
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.809
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #6 : 3. 06. 2012. у 00.36 »
Ako kažemo "On pati od delirijum tremensa" - dakle, niti "delirijuma tremensa" niti "delirijuma tremens" - u tome bih našao presedan da kažem "On pati od dijabetes melitUsa".

Ovo je klizav teren, i ne znam koliko je opravdano voditi se analogijama, pogotovo jer uzus varira od slučaja do slučaja. U pitanju su latinske konstrukcije gde je drugi deo pridev, koji je nama uglavnom neproziran. Ne znam da li je neko od naših gramatičara razmatrao pitanje njihove deklinacije, bilo bi interesantno to pročitati. Evo samo na brzinu par primera:
  • I imenica i pridev u (srpskom) ženskom rodu: menjaju se oba dela: arterija poplitea:arterije poplitee
  • imenica u ženskom, pridev u muškom rodu: menja se samo prvi deo: arterija kominikans:arterije kominikans
  • I imenica i pridev u muškom rodu: uglavnom se menja samo drugi deo: delirijum tremens:delirijum tremensa, spiritus movens:spiritus movensa, homo sapijens:homo sapijensa. Ima li protivprimera? Osećam da ima, ali ne mogu da se setim nijednog.


Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #7 : 3. 06. 2012. у 00.53 »
Ako kažemo "On pati od delirijum tremensa" - dakle, niti "delirijuma tremensa" niti "delirijuma tremens" - u tome bih našao presedan da kažem "On pati od dijabetes melitUsa".

Ovo je klizav teren, i ne znam koliko je opravdano voditi se analogijama, pogotovo jer uzus varira od slučaja do slučaja. U pitanju su latinske konstrukcije gde je drugi deo pridev, koji je nama uglavnom neproziran. Ne znam da li je neko od naših gramatičara razmatrao pitanje njihove deklinacije, bilo bi interesantno to pročitati. Evo samo na brzinu par primera:
  • I imenica i pridev u (srpskom) ženskom rodu: menjaju se oba dela: arterija poplitea:arterije poplitee
  • imenica u ženskom, pridev u muškom rodu: menja se samo prvi deo: arterija kominikans:arterije kominikans
  • I imenica i pridev u muškom rodu: uglavnom se menja samo drugi deo: delirijum tremens:delirijum tremensa, spiritus movens:spiritus movensa, homo sapijens:homo sapijensa. Ima li protivprimera? Osećam da ima, ali ne mogu da se setim nijednog.

Primetićeš da sam za analogiju upotrebio istorodnu kombinaciju m+m.

Gugl u ovom slučaju [link]
vraća potpuni šareniš.

Verovatno bi bilo uputno "zrihtati" medicinare i naučiti ih da se i prvi deo menja, ali držim da je to pusta sanja.

Apropo kombinacije ž+ž: kaže li se "personi non grati, personu non gratu"? Ili će u tom slučaju drugi deo ipak ostati nepromenjen? PR normira ovo drugo.
« Последња измена: 3. 06. 2012. у 01.00 Farenhajt »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.809
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #8 : 3. 06. 2012. у 01.24 »
Primetićeš da sam za analogiju upotrebio istorodnu kombinaciju m+m.

OK; nisam ja ni osporio to što si rekao, samo sam pozvao na oprez i glasno razmišljao. Ovako na prvu loptu, izgleda da si bio u pravu.


Gugl u ovom slučaju [link]
vraća potpuni šareniš.

Meni "korpusa kalozuma" daje tačno 136, a "korpus kalozuma" tačno 138 pogodaka; "korpusa kalozum" nema nijedan.

Verovatno bi bilo uputno "zrihtati" medicinare i naučiti ih da se i prvi deo menja, ali držim da je to pusta sanja.

Ček sad, zar nismo utvrdili da je uzus (u analognim slučajevima) da se prvi deo ne menja? Meni je nekako "korpusa kalozuma" najgore rešenje od moguća tri; zapravo, "korpusa kalozum" mi je najlogičnije (imenicu menjamo, pridev je nepromenljiv) ali je uzus žestoko protiv.

Apropo kombinacije ž+ž: kaže li se "personi non grati, personu non gratu"? Ili će u tom slučaju drugi deo ipak ostati nepromenjen? PR normira ovo drugo.

Slažem se sa PR, ovde to "non" razbija strukturu.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #9 : 3. 06. 2012. у 01.34 »
Po mom jezičkom osećaju, bazično pravilo za celu tu strukturu trebalo bi da bude "kao domaće ime i prezime". Ako kažemo "on je u delirijumu", nije jasno zašto ne bi trebalo reći "on pati od delirijuma tremensa"; ako kažemo "pripadnici Prvog korpusa", nije jasno zašto ne bi trebalo reći "dimenzije korpusa kalozuma"; itd. Normirani izuzeci (kao "personi non grata") naknadno bi se pobrojali.

Međutim, ako od toga odustajemo i vodimo se praksom, onda ide "delirijum tremensa, korpus kalozuma, dijabetes melitusa".

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #10 : 3. 06. 2012. у 01.39 »
Meni je nekako "korpusa kalozuma" najgore rešenje od moguća tri; zapravo, "korpusa kalozum" mi je najlogičnije (imenicu menjamo, pridev je nepromenljiv) ali je uzus žestoko protiv.

Такође ми је ово најлогичније. Ако не дијабетеса мелитуса, онда дијабетеса мелитус. Дијабетес мелитуса [bljak].

(Сецнућемо ову расправу у посебну тему.)
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.809
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #11 : 3. 06. 2012. у 01.40 »
…a po mom osećaju, kao ime stranih toponima: iz Đardini Naksosa, Korpus Kristija, Belo Horizontea.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #12 : 3. 06. 2012. у 01.45 »
… a od moguća tri obrasca, meni je pak "delirijuma tremens" najbljak.

U "fordu granada"? U "fordu granadi"? U "ford granadi"? Zapravo je problem poširok, znatno širi od medicinske terminologije.

Kad pomenu strane toponime, "Rio Grandea" ili "Rija Grande"?
« Последња измена: 3. 06. 2012. у 01.49 Farenhajt »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #13 : 3. 06. 2012. у 01.51 »
Ја сам најпре за склонидбу обају чланова синтагме, јер су нам ти латински називи обично непрозирни, тек онда за мењање само именице као првог члана, а најгоре ми звучи непромењена именица са придевом у флексији.

U "fordu granada"? U "fordu granadi"? U "ford granadi"? Zapravo je problem poširok, znatno širi od medicinske terminologije.

Kad pomenu strane toponime, "Rio Grandea" ili "Rija Grande"?

И овде се у пракси јављају свакојака решења. Лично користим у форду гранада или у форду гранади, те Рију Гранде, али треба истражити овај проблем дубље, да се не би сводио на личне утиске. Но, јутро је паметније од вечери; не ради ми мозак у ове ситне сате.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #14 : 3. 06. 2012. у 03.58 »
Još jedan pojavni oblik istog problema:

Da li je bolje "na ostrvu Kalimantan" ili "na ostrvu Kalimantanu?"

Ako nam vlastito ime nije poznato - npr. "na ostrvu Guburđi" - da li pretpostavljamo nominativ (koji bi bio takođe Guburđi) ili kosi padež (gde bi onda nominativ bio Guburđa)?

Ван мреже woland

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 114
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #15 : 3. 06. 2012. у 10.36 »
Чекај, некад се јавља с обе речи деклиниране, некад само с једном?

Da, ali to je u stručnom radu koji treba da lektorišem za prijatelja, već sam to pominjao. :) Naglašavam da je za prijatelja da se ne bi pomislilo da sam profi lektor  :D Ne smijem da priznam za šta sam sve morao da konsultujem literaturu. Kako se stvari zaborabljaju, čudo jedno.
Inače, odlučio sam se za varijantu "dijabetes melitusa", služeći se specijalnom naučnom metodom pomoću koje sam izbrojao da se u tekstu tri puta pominje tako, a dva puta u obliku "dijabetesa melitusa" pa sam se odlučio za onu varijantu koja je više puta bila upotrebljena.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.809
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #16 : 3. 06. 2012. у 14.28 »
Tu sam temu (promena sklopova kao država Njujork) baš ja započeo na V, ali sada mi se ne traži. Uglavnom, zaključak je bio da su oba tipa deklinacije dozvoljena, ali da uzus varira od slučaja do slučaja (i zavisi od roda činilaca).

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #17 : 3. 06. 2012. у 14.48 »
Što, zapravo, možemo preformulisati u "nema pravila, ima nekih ustaljenih obrazaca, radi se na uvce".

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #18 : 3. 06. 2012. у 16.04 »
Inače, odlučio sam se za varijantu "dijabetes melitusa", služeći se specijalnom naučnom metodom pomoću koje sam izbrojao da se u tekstu tri puta pominje tako, a dva puta u obliku "dijabetesa melitusa" pa sam se odlučio za onu varijantu koja je više puta bila upotrebljena.

Онда бих ти препоручио да деклинираш обе речи: дијабетеса мелитуса.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #19 : 3. 06. 2012. у 16.17 »
Ako će tekst ostati za internu lekarsku upotrebu, čitaocima će (zbog navike) možda delovati čudno da se obe reči dekliniraju.

Da se tekst priprema za npr. opštu enciklopediju, ta bi preporuka imala smisla.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #20 : 3. 06. 2012. у 20.03 »
Цитат
neko nekad zapisao, možda letimično, možda pogrešno, možda arbitrarno.

Хмм, а зашто тако нешто не би било чудно и читаоцима опште енциклопедије? Мислим, некако ми је чудно оно "због навике", јер испада да су се лекари навикли на један облик који се јавља чак три пута, а одвикли су се од облика који се јавља само два пута у прегледаној литератури?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #21 : 4. 06. 2012. у 16.45 »
Ја сам најпре за склонидбу обају чланова синтагме

И ја, у овом случају: баш као име и презиме.

Ван мреже Luče

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 798
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #22 : 4. 06. 2012. у 21.17 »
Ako će tekst ostati za internu lekarsku upotrebu, čitaocima će (zbog navike) možda delovati čudno da se obe reči dekliniraju.

Da se tekst priprema za npr. opštu enciklopediju, ta bi preporuka imala smisla.

Slažem se se Farenhajtom. I pre nego što sam ovo pročitala, htedoh da napišem da, ako je tekst za lekarsku upotrebu (naučni rad za neki naš časopis pretpostavljam, dok je na srpskom?) onda nema nikakve potrebe, Wolande, da se toliko opterećuješ oko termina, jer je ustaljeno dijabetes melitusa. U krugu ljudi koji čitaju te radove (lekari, uglavnom), paraće uši ako dekliniraš obe reči. E sad, da je to neispravno, pa da isterujemo krivu drinu, ali ako je pravopisno priznato, ja tu ništa ne bih dirala. ;)

Meni se jednom prilikom desilo da sam sa jednim prijateljem, lekarom, imala diskusiju na temu refraktorna faza (period), jer ja upravo tako izgovaram, a on kaže refraktArna - što je, opet, meni bilo neobično. On tvrdi da se tako kaže, jer ceo svoj radni vek samo tako izgovara, a i čuje od drugih kolega. Onda mi jednog dana dopadne šaka staro hrvatsko izdanje "Gajtona" (čuvena Fiziologija) i vidim da i oni koriste termin refraktAran, te mi palo na pamet da su u stvari svi ti lekari starije garde učili iz tog hrvatskog izdanja, te su tako i usvojili. Za njih je moje refraktOran - nepravilno. :D

Kad je u pitanju corpus callosum, tu imamo elegantno rešenje - žuljevito telo. :D
Pisala sam neki rad na tu temu i prvu reč nikad nisam menjala, samo drugu. Ja to po iskustvu i osećaju, i nije mi palo na pamet da bi možda trebalo drugačije. Šta ti je površnost! :hehe:


Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #23 : 4. 06. 2012. у 21.55 »
Meni se jednom prilikom desilo da sam sa jednim prijateljem, lekarom, imala diskusiju na temu refraktorna faza (period), jer ja upravo tako izgovaram, a on kaže refraktArna - što je, opet, meni bilo neobično. On tvrdi da se tako kaže, jer ceo svoj radni vek samo tako izgovara, a i čuje od drugih kolega. Onda mi jednog dana dopadne šaka staro hrvatsko izdanje "Gajtona" (čuvena Fiziologija) i vidim da i oni koriste termin refraktAran, te mi palo na pamet da su u stvari svi ti lekari starije garde učili iz tog hrvatskog izdanja, te su tako i usvojili. Za njih je moje refraktOran - nepravilno. :D

Ако је судити по овоме:

From Latin refractārius (“obstinate”), from refractus, past participle of refringere (“to break up”). Originally refractary reanalysed after other adjectives in -ory

колега је у праву.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #24 : 4. 06. 2012. у 22.06 »
И ја сам донекле наклоњенији да верујем преношењу латинизама (и уопште страних речи) какво се упражњава у хрватском језику, јер они то доследније чине.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Luče

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 798
Одг: Diabetes mellitus у косим падежима
« Одговор #25 : 4. 06. 2012. у 22.10 »
Nismo kolege, njemu je to profesija, tako da i treba da je u pravu!  :D A moj zaključak je bio posledica lenjosti da se malo informišem, lakše mi bilo da nagađam :kezica: (Odavno sam vas upozorila na tu svoju osobinu!) [yes]
Kod mene je taj izraz došao iz engleskog, pa valjda imam pravo tako i da ga izgovaram? :D

Šalu na stranu, sad sam i ja malo "izguglala" i vidim da se oba izraza koriste čak i u medicinskoj literaturi, s tim što je refraktAran mnogo zastupljeniji.

Slažem se i podižem belu zastavu pred refraktaran, naročito kad se radi o sadržajima iz medicine.

Džo, hvala ti!

Тагови: