Аутор тема: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku  (Прочитано 51080 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« : 22. 05. 2012. у 14.03 »
Eto i trećeg načina. A može i "šest vezanih pobeda" (kao npr. "tri vezane meč lopte").

Nemoj, molim te, tu englesku sintaksu i kalkove. Nađi kako se to prevodilo pre 50-100 godina, a najbolje da nađeš kako je to prevodio Vuk Karadžić.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #1 : 22. 05. 2012. у 15.26 »
Nemoj, molim te, tu englesku sintaksu i kalkove. Nađi kako se to prevodilo pre 50-100 godina, a najbolje da nađeš kako je to prevodio Vuk Karadžić.

Да, јер никад се није десило да разноразни коментатори, политичари и други прегаоци одвале ортодоксну глупост која после пусти корење…

Замисли да је неко с два грама мозга превео тајбрејк у разигравање, како би се то комотно могло назвати, или футфол (sic!) у преступ, што већ имамо у атлетици. А и лопте за меч/сет и сл. заиста су баснословно дугачке и неприродне конструкције, па не видим како би икако могле да се наметну.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #2 : 22. 05. 2012. у 15.46 »
Čekaj, ali meni razigravanje apsolutno ništa ne znači (u stvari, malo me podsjeća na zagrijavanje, pripremanje za pravu igru), dok tajbrejk makar mogu da dekodiram poznavanjem engleskog. Ništa nismo dobili takvom zamjenom.

Zašto ne kažeš rješavanje neriješenog rezultata ili nešto u tom smislu, da te svi razumijemo?

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #3 : 22. 05. 2012. у 15.52 »
Зато што се подразумева да не знаш енглески, па ти онда ни тајбрејк ништа не значи.

Такође се и фамозни плејоф звао доигравање, па то ником није било нејасно, али су нас ето оплеменили овим англоспрским речима, да се нађу свима нама који ћемо то дешифровати према енглеском. Но, то је анадр пер оф сербиан пезант шуз.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #4 : 22. 05. 2012. у 16.03 »
Pa kakva je razlika između učenja anglicizama i učenja novokovanica, osim što učimo obavezno engleski u školi, a novokovanice ne? Zašto je prihvatljiva riječ fudbal, a tajbrejk nije?

Ako ćemo prevoditi, onda malo prozirnije, molim, inače se cijela stvar svodi na izbacivanje njihovosti. Šta fali rješavanju neriješene igre?


Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #5 : 22. 05. 2012. у 16.34 »
Ovako se čitav svijet slaže sa Šomijevim pogledom na svijet.

[[bg:Тайбрек]]
[[cs:Tiebreak (tenis)]]
[[da:Tie-break]]
[[de:Tie-Break]]
[[fr:Jeu décisif]]
[[id:Tie break]]
[[it:Tie-break]]
[[ka:ტაი-ბრეიკი]]
[[nl:Tiebreak (tennis)]]
[[ja:タイブレーク]]
[[pl:Tie-break]]
[[pt:Jogo decisivo]]
[[sk:Tajbrejk]]
[[sv:Tiebreak (tennis)]]
[[uk:Тайбрейк]]

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #6 : 22. 05. 2012. у 16.43 »
Јбг, Стоундар, то није никакав доказ. Додуше, и ја сам обикао на тајбрејк, али не зато што "читав свијет" тако говори, него зато што се то уобичајило у српском. Ова твој "доказ" ме подсетио на оног лика који је ономад тврдио да "све друге ћирилице" транскрибују једно енглеско лично име на исти начин, па би тако требало да ураде и Срби. ;)

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #7 : 22. 05. 2012. у 17.07 »
Не, не, Делијо, морам подвити реп пред оваквим белосветским доказима о којима сам се већ изјаснио колику снагу убеђења носе и колико су необориви.

И морам опет да сецкам ово негде…
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #8 : 22. 05. 2012. у 17.14 »
Naravno, Delijo, ali srpski standard nije puristički nastrojen, kao ni većina tih drugih jezika. Klajn prihvata strane riječi mnogo lakše nego Šomi. Razigrati ima u RMS u značenju „podstaći na igru“. Šta sad? RazigraVAti treba da znači nešto deseto, umjesto da prevedemo izraz opisno ili usvojimo tajbrejk?
« Последња измена: 22. 05. 2012. у 18.02 Stoundar »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #9 : 22. 05. 2012. у 18.28 »
Klajn prihvata strane riječi mnogo lakše nego Šomi.

Ау, покопа ме овом реченицом… [bag]

Naravno, Delijo, ali srpski standard nije puristički nastrojen, kao ni većina tih drugih jezika. Razigrati ima u RMS u značenju „podstaći na igru“. Šta sad? RazigraVAti treba da znači nešto deseto, umjesto da prevedemo izraz opisno ili usvojimo tajbrejk?

Шта сад?! [nesvest] Ау, где ће ми душа… [bua] Ја мислим да је ово преседан. Никад досад нека реч није употребљена у значењу ког нема у речнику. Тако ни преузети и скинути „немају“ значење речи download, нити је пак РМС забележио да се миш односи на неживу справу којом се управља показивач (ил’ то беше „поинтер“?) на екрану… Страшно.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #10 : 22. 05. 2012. у 18.36 »
Нисам баш чуо да се то зове показивач, већ само поинтер или стрелица. Или просто миш („Склони миш од тих слова, не видим шта пише“).

Што се тајбрејка тиче и нужности превођења те речи (а, Шоми, то ипак није разигравање), мислим да би било прече увести речи са словенским коренима за фудбал, квиз, офсајд, гол, аут, пенал, гол-аут, тајм-аут, плеј-оф, финале итд., па тек онда обухватити и тај брејк. У супротном баш и нема смисла.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #11 : 22. 05. 2012. у 18.50 »
Šomi, kakve veze ima podsticanje na igru sa traženjem pobjednika?! Dobili smo neriješen rezultat zato što su obje strane igrale ležerno? Treba ih podstaći na dalju igru da bismo dobili pobjednika, a ne da se bez veze zaustavljaju samo zbog kraja utakmice? [lol]

Miš ima veze sa živim mišem po izgledu i kretanju, preuzimanje i skidanje imaju veze sa download jer skidamo ono što je neko stavio na virtuelnu policu (server), mada ne shvatam najbolje kakve veze ima to sa preuzimanjem, ali ni preuzimanje nije predaleko od suštine. Pokazivač pokazuje kao što pointer point-uje.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #12 : 22. 05. 2012. у 19.46 »
Ma nema smisla polemisati o izolovanim primerima kad je problem u samom pristupu. Svaki lov na strane izraze je inspirisan purizmom, i ne postoji umereni ili opravdani purizam, purizam je purizam. U slobodnoj zemlji svako ima pravo da bude purista i antipurista, ali ne mogu se puristička nastojanja predstavljati kao self-evidently opravdana.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #13 : 22. 05. 2012. у 22.23 »
Да, јер смо засвагда утврдили да је потражити домаћу замену и латентни и отворени пуризам, а то је инхерентно лоше, пуј. [kuku]

И пази какво лицемерје: у РМС такође нема преступ у „спортском“ значењу, али се нико не буни због тога… Зато сви ламентирају због другог предлога (разигравање, који је само то — предлог расправе ради) и тобожњег пуризма који врца из сваке моје поруке. :fuj to:

self-evidently

Цоол.
« Последња измена: 23. 05. 2012. у 00.16 Шоми »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #14 : 23. 05. 2012. у 06.44 »
Jednostavno. Futfol nisam našao u Googleu pa sam ga preskočio (šta god da je, i dalje ne znam). A ovo jeste purizam koji vrca iz poruke:

Замисли да је неко с два грама мозга превео тајбрејк у разигравање, како би се то комотно могло назвати, или футфол (sic!) у преступ, што већ имамо у атлетици. А и лопте за меч/сет и сл. заиста су баснословно дугачке и неприродне конструкције, па не видим како би икако могле да се наметну.

Tako ne piše Klajn. On bi se eventualno malo namrštio ako je decenijama postojala neka druga riječ (pavijan umjesto babun) i ako nije, prihvatio bi novu riječ kao rasprostranjenu. A ti jednostavno ne želiš da prihvatiš uticaj engleskog jezika u novijim vremenima, kao što su nekada bili uticajni turski, njemački ili francuski.

Цитат: Klajn u SJP
Purizam, kao sistematski otpor prema stranim jezičkim uticajima, uglavnom se u zemljama srednje, južne i istočne Evrope razvio u XVIII i XIX veku, kada je njihov književni jezik još bio u formiranju i kada se odbrana od tuđih uticaja postavljala i kao pitanje očuvanja nacionalnog identiteta. Danas, kad su takva pitanja rešena, i purizam je izgubio gotovo svaku aktuelnost. Tačnije, treba razlikovati dva slučaja. U jezicima čija je samostalnost bila najugroženija, prvenstveno u okviru austrijske carevine (najbolji su primeri češki i mađarski), purizam se razvio do te mere da je ugrađen u same temelje jezičke strukture. Zato su u njima snažno razvijeni mehanizmi za gradnju domaćih kovanica (derivacija i kompozicija) i stvorila se neka vrsta automatizma po kojoj se novi pojmovi iz inostranstva od prvog trenutka prevode, a ne uzimaju se strane reči. U većini drugih jezika nije tako. Njima je, u načelu, lakše da pozajme već gotovu stranu reč nego da grade nove domaće kovanice koje obično (upravo zato što su od domaćih korijena, dakle bliže govornikovom jezičkom osjećaju) deluju usiljeno i izazivaju otpore.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #15 : 23. 05. 2012. у 10.07 »
Видиш, ја сам се ухватио оног „у начелу“ у последњој реченици, исписао сам га златним словима и урамио, па ћу тако и даље бити „просрбски пуриста“… [zviz]
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #16 : 23. 05. 2012. у 10.49 »
A možda ne bi bilo loše da pišeš Klajnu o svakoj riječi koju ne voliš, pa da vidiš na primjerima šta znači „u načelu“. Nisi „prosrbski“ purista, nego jednostavno želiš da norma bude malo bliža hrvatskoj, ali nema razloga da ona to bude. Klajn je opširno pisao o ovome i postavljao sam i duže njegove tekstove na forum. Mislim, moramo jednom razjasniti da je tajbrejk sasvim u duhu srpskog standarda, kao što je pokazao BP na srodnim primjerima. Zašto Pravopis onoliko obrađuje pisanje ili izostavljanje crtice u novim riječima iz engleskog? Zato što su relevantne za današnje vrijeme.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #17 : 23. 05. 2012. у 14.42 »
Да, јер смо засвагда утврдили да је потражити домаћу замену и латентни и отворени пуризам, а то је инхерентно лоше, пуј.

Da li je purizam — jeste, da li je loše — ja kažem hajde upravo to da raspravimo. Jer ovako nema puno smisla.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #18 : 23. 05. 2012. у 15.00 »
Pa jeste loše, jer zahtijeva od govornika više napora nego što je potrebno. Treba mu riječ za car — ima, automobil. Treba mu riječ za kompjuterski driver — nema, drajver. Ako napiše, recimo, pokretač, izraz gubi preciznost jer sada zavisi od konteksta, dok drajver ne znači ništa drugo (koliko znam).

Tako se prirodno popunjavaju rupe i onda se rješenja ustale ako ih dovoljno ljudi prihvati. Šta će nam barijere po etimološkoj pripadnosti? Jezik se mijenja, pa šta? Usvajali smo i turske i njemačke i francuske i češke i mađarske riječi, da pomenem samo nekoliko jezika.
« Последња измена: 23. 05. 2012. у 15.19 Stoundar »

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #19 : 23. 05. 2012. у 17.55 »
Po mom skromnom mišljenju, konkretno za tie-break bi najadekvatniji izraz od domaćeg korenja bio "produžetak" (seta ili meča [u dublovima]). Taj izraz je od pamtiveka u sportskoj upotrebi i ima baš sve potrebne konotacije nužne za opisivanje pojma "tie-break" u tenisu.

Ali naravno, sačuvaj bože da to ikome od ljudi odgovornih za sportsku terminologiju padne na pamet. Pa čak ni hrvatski pokušaj s "trinaestom igrom" nije za potcenjivanje, iako može zvučati smešno ili usiljeno. Ali je ipak pokušaj.

(A na stranu što vaskoliki komentarluk [s prosečno dva grama mozga, tu se slažem s jednim od predgovornika] ne ume ispravno ni da ČUJE stranu reč, pa smo tako za dnevnolingvističke potrebe dobili reč "futfoL" umesto "futfoLT" [foot-fault].)
« Последња измена: 23. 05. 2012. у 17.58 Farenhajt »

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #20 : 23. 05. 2012. у 18.02 »
Ali produžetak valjda ne mora po svaku cijenu da odluči igru. Tajbrejk mora ili ne mora?

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #21 : 23. 05. 2012. у 18.10 »
Ali produžetak valjda ne mora po svaku cijenu da odluči igru. Tajbrejk mora ili ne mora?

Postoje igre u kojima produžetak (ili više njih) mora da odluči igru - npr. košarka - a postoje i igre u kojima se posle propisanog broja i trajanja produžetaka pribegava drugim metodima odluke - npr. fudbal ili vaterpolo - i u svim tim slučajevima koristi se izraz "produžetak". Prema tome, "decizivnost" (ala šibam ove neolatinizme, rodila me majka) produžetka nije bitna za sportsko značenje te reči.

*da li je korienski bolje "decidivnost"?
« Последња измена: 23. 05. 2012. у 18.15 Farenhajt »

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #22 : 23. 05. 2012. у 18.27 »
Pa onda treba istražiti gdje se i zašto ustalila riječ tajbrejk. Delija kaže da je na nju navikao, možda nam može podrobnije objasniti stvar. (Ja uopšte ne pratim sport, ne znam kako vi.)

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #23 : 23. 05. 2012. у 19.06 »
U tenisu i, mislim, nigde više.

Teniski komentatori ponekad i kažu "u produžetku drugog seta", misleći na tajbrejk, ali se tajbrejk tu zaista uobičajilo. Mada, uistinu, nema suštinske razlike od produžetka u drugim sportovima.

P.S. Setio sam se, tajbrejk se koristi i u odbojci, kao sinonim za peti set.
« Последња измена: 23. 05. 2012. у 19.11 Duja »

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #24 : 23. 05. 2012. у 21.56 »
Мени се допада и хрватски, помало натегнути покушај са "тринаестом игром", али ценим да би таква конструкција у неким срединама била дочекана на нож, па је боље то и не помињати. У погледу навикнутости на тајбрејк, верујем да нисам једини којем је тај термин "ушао у уво", макар изашао из уста наших пословично немаштовитих спортских коментатора.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.420
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #25 : 23. 05. 2012. у 22.07 »
Највероватније је да је то оно што је Стоундар рекао:
Ne zavisi, zato što na našem jeziku drajverom nazivamo samo onaj kompjuterski. Vozača i dalje zovemo vozač, tako da nesporazuma nema. Kad preuzmemo neku stranu riječ, dođe nam samo s potrebnim značenjima, ne sa svim što ih ima u stranom jeziku.
Тајбрек у тениском и одбојкашком жаргону значи само то и ништа више.
Као и појам "брејковати" противника. Њега, уистину, користе само играчи.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #26 : 24. 05. 2012. у 00.17 »
U svakom slučaju, ova riječ postoji u HJP i u KŠ (koji spominje tenis i odbojku i ne daje nikakav ekvivalent, već samo opisuje značenje).

Модератор: Ажурирана адреса.
« Последња измена: 5. 02. 2016. у 20.50 Rancher »

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #27 : 24. 05. 2012. у 05.41 »
Постоји више разлога зашто је неко против страних речи у нашем језику, као и више разлога зашто је неко за њихово коришћење. Не знам како је код других, али када се борим против страних речи у нашем језику, ја се заправо борим против оних, који те речи користе: неки пут против њиховог незнања сопственог језика, а неки пут против њихових идеја, које сматрам деструктивним по наше вредности (ваљда нема само Европа вредности, имамо и ми нешто). У другој грани форума поменута је "евалуација", и "девалвација" - заједно с "едукацијом", то су за мене примери непотребних туђица. "Процена", "обесцењивање" и "образовање" мислим да у потпуности преносе значења поменутих термина. Против "евалуације" и "едукације" борим се где год могу, јер те речи чујем најчешће од оних који блистају псеудоученошћу, или од оних, који би да се тако разликују од других. Раније сам поменуо да у контактима с лекарима никад нисам чуо да је неко ишао на курс, или да је болница обавила обуку "руководног кадра" - на обуку иду сестре и немедицинско особље, а лекари иду на "едукацију". После обуке не спроводи се оцена резултата курса, већ се "евалуира проведена едукација". Драго нашо српско језико…

У случају "девалвације" нисам тако строг, могао бих да то прихватим као стручни термин где је значење сужено  на специфичну област - обесцењивање  новца или хартија од вредности. Међутим, чује се и "девалвација морала", што је глупост јер морал не може да изгуби вредност, а такође и "девалвација традиционалних вредности", што је такође глупост, јер се преводи са "губљење вредности традиционалних вредности".

С друге стране, када не прихватам покушаје превођења (неких) страних термина путем стварања нових речи, то радим зато што ми се чини да то ни на који начин не повећава разумевање. На пример, лично никада нећу прихватити "сучеље" и "прегледач", ово прво зато, што ме неодољиво подсећа на сукобљавање ("сучелио сам се с проблемом"), а ово друго зато што не мислим да се од сваког глагола код нас може направити именица која означава средство помоћу којег се врши радња: Ако се онај који прегледа одскора зове прегледач, како назвати онога који прелистава - прелиставач?

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #28 : 24. 05. 2012. у 07.38 »
Kažeš da možeš da prihvatiš "devalvacija hartija od vrednosti", da bi dvadesetak reči kasnije konstatovao da to znači "gubljenje vrednosti hartija od vrednosti".

>>Mod:Uklonjen lični komentar.<<
« Последња измена: 24. 05. 2012. у 11.26 Бруни »

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #29 : 24. 05. 2012. у 07.55 »
Не читаш пажљиво, рекао сам - могао бих (кондиционал, ако се не варам) то да прихватим као стручни термин. Нисам ја крив што је "хартија од вредности" такође стручни термин.

У синтагми "девалвација традиционалних вредности" нема ништа стручно, чак ми на том месту и "вредност" врло смета јер је чисти превод с енглеског, доста стран мом  поимању српског. Једнако ми сметају "порез на додату вредност", "активности којо додају вредност" и слични бисери наших преводилаца.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #30 : 24. 05. 2012. у 09.38 »
Poslednji put ponavljam:
1. Ismevanje tuđih stavova se neće tolerisati.

2. Tužakanje u temi, provociranje "mog autoriteta" kao i vređanje neće se tolerisati. Ako smatrate da vas je neko uvredio (VAS LIČNO, ne samo da nema isti stav kao vaš) kliknite na "prijavi administratoru" i izložite problem na smiren način i BEZ vređanja.

3. Kao što već rekoh, podbadanje mog autoriteta takođe ne pali. Ako to učinite budite SIGURNI da će reakcija izostati.

4. Ako vas nešto zažulji na nekoj temi, prijavite poruku na pristojan način i rešićemo stvari. To je ujedno i JEDINI način da se stvari rešavaju. Sve što ne ide tim putem biće brisano i ignorisano. Ja ne sedim ovde po ceo dan i pratim šta pričate da bih ODMAH bila tu da moderišem teme. Osim toga, smatra se da ste svi akademski građani koji poznaju osnove bontona, a ne neki radnici na građevini ili kopači kanala koji umeju samo šakama da rešavaju svoje probleme. Ovo je ujedno i poslednje upozorenje za one koji su krenuli na ovaj način da rešavaju svoje probleme.Toliko od mene.  Sledeći moj korak, ukoliko se ne budu sledila uputstva gore data, biće udaljavanje s foruma. I naravno, svaki komentar na ovaj moj komentar molim na PP. Sve što bude postovano ovde, biće obrisano.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже woland

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 114
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #31 : 24. 05. 2012. у 09.47 »
Glede tajbrejka…Koji to drugi teniski termin nije engleski pa da bismo se smarali oko tajbrejka? Meni mnogo više para uši, recimo, ritern. A sve i da njega riješimo, šta ćemo sa gemom, setom, mečom, forhendom, bekhendom…Štono reče svojevremeno Milovan Danojlić: "Pobeđuje leksika jače sredine, boljeg proizvođača, hrabrijeg vojnika, važnijeg učenjaka. Da su kompjuter izmislili Srbi, širom sveta bi se pročula reč ratchunar. Srbi su izmislili Božićevu kočnicu, kompjuter nisu. Skovali su svoju reč za to čudo tehnike, ali kasno. Tuđica je pobedila, i to u engleskom izgovoru. I pravo je."


Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #32 : 24. 05. 2012. у 13.38 »
Glede tajbrejka…Koji to drugi teniski termin nije engleski pa da bismo se smarali oko tajbrejka?

Мрежа. И знојник. :D

Meni mnogo više para uši, recimo, ritern. A sve i da njega riješimo, šta ćemo sa gemom, setom, mečom, forhendom, bekhendom…

Сад ништа, штета је учињена. Return је могао бити узврат, game, као у многим другим језицима, игра, set — скуп, match — окршај, forehand — ударац дланом, предручје, backhand — ударац надланицом, заручје, smash — испуцавање, пуцање (неко рече да не умеју ни да чују страну реч, па смо овде добили „смеч“ ум. „смаш“), slice — сечена лопта, foot-fault — преступ, serve — отварање, почетни ударац (као у другим спортовима), tie-break — тринаеста игра, продужетак, time-out — играчка пауза, drop shot — скраћена лопта… И је л’ то било претешко или рогобатно, неприродно? Није.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #33 : 24. 05. 2012. у 13.53 »
A zašto bi to bila učinjena šteta? Koga tenis ne zanima, svejedno mu je, koga zanima, naučiće terminologiju, a ostaće mu prozirna poznavanjem engleskog (jer učimo engleski u školi, zar ne?). Shvatate, minimalan napor jeste bio dovoljan, funkcioniše — da ne funkcioniše, ustalili bi se i prevedeni izrazi, ali nije za njima bilo potrebe pa nije. Zar ne spada ovo u jezičku ekonomičnost?

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #34 : 24. 05. 2012. у 14.07 »
Postoji tu i drugi jedan momenat, koji sam nedavno čuo na televiziji: treneri smatraju da je praktičnije da deca i omladinci uče strane reči zbog takmičenja po inostranstvu (gde će zvanični jezik uglavnom biti engleski), kako bi lakše prepoznali/shvatili šta sudije govore.

Taj rezon nije besmislen, i jeste izraženiji u tenisu nego u drugim sportovima, gde nema tako intenzivne verbalne komunikacije između sudije i igračâ.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #35 : 24. 05. 2012. у 14.16 »
Naravno da nije besmislen. Zašto savremeni lingvisti prilagođavaju zajedničku terminologiju putem latinskog, umjesto da kuju više i više izraza sa „domaćim“ korjenovima? Asimilacija, disimilacija, idiolekt, sociolekt, vokal, konsonant, registar… Možda će se grublje transkripcione greške vremenom ispraviti, ali ne vidim smetnju da engleski bude izvorni jezik za tenis.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #36 : 24. 05. 2012. у 16.24 »
Цитат
da engleski bude izvorni jezik za tenis.

Како је кренуло, енглески ће ускоро бити изворни језик за - српски. [pardon]

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 804
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #37 : 24. 05. 2012. у 17.05 »
Мислим да ниjе добро причати о 13. игри уместо таjбреjка у тенису jер 13. игра у сету не мора бити таjбреjк: има такмичења с тзв. "отвореним" последњим сетом (нпр. на турнирима Grand Slam-а осим US Open-а), у коjем се игра до 2 игре разлике и евентуална 13. игра jе сасвим "нормална".
« Последња измена: 24. 05. 2012. у 18.43 Orlin »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #38 : 24. 05. 2012. у 17.33 »
Јер је потенцијална конструкција у таквим случајевима (мада се тај систем полако напушта јер је преоптерећујућ) неће бити 13. игре већ се игра на разлике — немогућа?

Како је кренуло, енглески ће ускоро бити изворни језик за - српски. [pardon]

Изгледа.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #39 : 24. 05. 2012. у 17.44 »
Ima, doduše, teniskih pojmova koji su tvrd orah za prevod (a neki od njih nisu samo teniski, već opštesportski):

reket, aut, nec (dodir lopte i mreže pri servisu, a ne mreža kao takva), advantage court, deuce court (komentatori za ova dva koriste STRAHOTNE (semi)bukvalizme "prednost strana" i "djus strana"), doubles lane(s) (simetrična proširenja terena za parove), volej, kik (servis)…

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #40 : 24. 05. 2012. у 18.32 »
Да, јер никад се није десило да разноразни коментатори, политичари и други прегаоци одвале ортодоксну глупост која после пусти корење…

Замисли да је неко с два грама мозга превео тајбрејк у разигравање, како би се то комотно могло назвати,

Da li bi mogao da objasniš po kom je kriterijumu uvesti gotovu reč veća glupost nego praviti novu? Za značenje koje je u svakom slučaju uvezeno. I koje neće biti ništa prozirnije ni iz te nove reči.

Јбг, Стоундар, то није никакав доказ. Додуше, и ја сам обикао на тајбрејк, али не зато што "читав свијет" тако говори, него зато што се то уобичајило у српском. Ова твој "доказ" ме подсетио на оног лика који је ономад тврдио да "све друге ћирилице" транскрибују једно енглеско лично име на исти начин, па би тако требало да ураде и Срби.

Zapravo ima veze i kako ostali svet nešto radi, ali ovde se u svakom slučaju i radi o rečima koje su se uobičajile u srpskom. Ili su na putu da se uobičaje, ali ti ili neko drugi to ne bi hteo. Pa nije jasno zašto.

Ali naravno, sačuvaj bože da to ikome od ljudi odgovornih za sportsku terminologiju padne na pamet. Pa čak ni hrvatski pokušaj s "trinaestom igrom" nije za potcenjivanje, iako može zvučati smešno ili usiljeno. Ali je ipak pokušaj.

Ali odakle pretpostavka da su takvi pokušaji uopšte potrebni/poželjni? Ili čisto zbog truda?
« Последња измена: 24. 05. 2012. у 18.44 vukvuk »

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #41 : 24. 05. 2012. у 18.59 »
Ali odakle pretpostavka da su takvi pokušaji uopšte potrebni/poželjni?

Odakle? Iz tačke dijametralno suprotne ishodištu pretpostavke da su takvi pokušaji sasvim nepotrebni/nepoželjni.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #42 : 24. 05. 2012. у 19.10 »
Ali zar ta druga pozicija nije neutralna? Stvari, postupci su beskorisni dok se ne pokaže da su korisni.

Zašto nije upravo suprotno, potrebno/poželjno da srpski ima što više stranih reči?

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #43 : 24. 05. 2012. у 19.29 »
Jezik je alat (sredstvo, oruđe), te kao takav nije ni koristan ni beskoristan (apriori). Kako ćemo izmeriti da li je Rusima korisnije da pišu ćirilicom ili Englezima da pišu latinicom? Dogovorom odgovarajućih institucija (i to, u suštini, dosta brzo) mogu se sastaviti ruska latinica i engleska ćirilica, a potom oktroisati. Kako bi onda stajala stvar s korisnošću?

Zašto jeste potrebno/poželjno da srpski ima što više stranih reči?

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #44 : 24. 05. 2012. у 19.32 »
Da li bi mogao da objasniš po kom je kriterijumu uvesti gotovu reč veća glupost nego praviti novu? Za značenje koje je u svakom slučaju uvezeno. I koje neće biti ništa prozirnije ni iz te nove reči.

Постоји нешто што се зове енглеско-српски речник (узимам пример), па је само питање примити га се и прелистати, а онда исту појаву назвати домаћом речју, јер она у великом броју случајева постоји. А ако је неко наглув и из незнања или било чега другог почне нпр. с употребом речи „смеч“ и других које је било потребно чути, схватити и просто и јединачно превести без икаквог посебног мућкања главом, онда су за такве прикладни само најпробранији описни придеви. Нажалост, обрисана је порука где се слажем да је код Срба увек важило у туђега татка
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #45 : 24. 05. 2012. у 19.58 »
Zašto jeste potrebno/poželjno da srpski ima što više stranih reči?

Мислим да се овде не ради о томе, него о противљењу усиљеном превођењу неке терминологије за коју баш и не делује да има неки општи значај.

А мени ово око тениса делује крајње усиљено. Уместо да имамо јасну представу о неком појму коју не можемо да изразимо, па да након тога нову реч просто изговоримо, ми имамо већ готов и упакован појам и реч, где нам појам није баш до краја јасан као у првом случају, али нам смета што је реч страна, па ћемо ми да је преведемо иако нам, реално, баш и не треба.

Добро, права оцена о таквој потребности или непотребности се не доноси на овакав начин као што сам малочас учинио, али заиста ми такви напори више личе на убеђивање клинаца који играју кликере, ластиш, јанине или жмурке да уместо речи фуљити, бук, бибер-штруц, зимовање, ема-есеса итд. користе наше лепе речи окгруглићи, тегленица, стрмопрескок или слубирање (од случајно бирање).

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #46 : 24. 05. 2012. у 20.28 »
Savršen primer! Traženje književnih "zamena" za reči iz dečjih igara svodi se (mahom) na puki akademizam, i nedostaje mu strahovito bitna komponenta u nadvlačenjima tipa "strana ili domaća reč", a to je politika i jezik kao odraz igara moći u određenom periodu na određenom prostoru. Uopšte ne želim da se skreće na tu stranu, ali ako se bude insistiralo, možda će se sve oteti kontroli i ode još jedna tema do vraga.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #47 : 30. 05. 2012. у 21.02 »
Odmilinica? [kuku]



Уредник: издвојено одавде.
« Последња измена: 30. 05. 2012. у 22.38 Шоми »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #48 : 30. 05. 2012. у 21.11 »
Mionica.

Osim toga, Šomi nije rekao odmilinica nego odmilnica. Nisi čuo, Najbolja nova hrvatska riječ 2006:kezica:
« Последња измена: 30. 05. 2012. у 21.14 Duja »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #49 : 30. 05. 2012. у 22.19 »
Их, а да сам преузео некакву енглеску реч за било шта, поклонио би ми се до пода, „јер је то свима који знају енглески помогло да схвате о чему ја то трабуњам“. Просто је нечувено употребити неку нову-стару домаћу реч („пуј, пуристичке аспирације“). Уосталом…

Модератор: Ажурирана адреса.
« Последња измена: 5. 02. 2016. у 20.22 Rancher »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #50 : 30. 05. 2012. у 22.42 »
Naravno, jedva čekam da kažeš hajpokoristik. [kuku] Purizam, nego šta? Umjesto da lijepo vidimo hipokoristik, moramo se smarati razlikama između odmilnice, odmilinice i odmilice.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #51 : 30. 05. 2012. у 22.47 »
Којих разлика кад их и нема, док „одмилиница“ и не постоји (ти си то погрешно прочитао)? И где је пуризам ако се користи домаћа реч уместо стране? Постаје досадна та прича. Иди кажи Русима и Бугарима да им не ваља „звукоподражавање“, него треба рећи „ономатопеја“, јер је „тако на свим другим Википедијама и цео свет им се смеје“.
« Последња измена: 30. 05. 2012. у 22.51 Шоми »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #52 : 30. 05. 2012. у 22.56 »
Odmilnica ne postoji u HJP, samo odmilica, a ti si upotrijebio ovo prvo, koje sam ja onda pogrešno pročitao. U jednotomniku nema ništa od ovoga, ni pod hipokoristik, ni pod slovom O. Zar se u tvoje prirodno jezičko osjećanje zaista uklapa ta gramatička terminologija na -ica? Neutralno mi djeluju jedino deminutiv, augmentativ, hipokoristik. Šta kažu ostali?

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #53 : 30. 05. 2012. у 23.11 »
Граматичка терминологија на -ица је врло плодна у нас (многе и немају стране замене [или се оне не користе, а многе од њих и не знам]): сложеница („композит“ ваљда), твореница (нема), изведеница („дериватив“ или шта већ), саставница (нема), сливеница (нема), сличнозначница (нема), умањеница, увећаница, погрдница…
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #54 : 31. 05. 2012. у 01.07 »
Odmilnica ne postoji u HJP, samo odmilica, a ti si upotrijebio ovo prvo, koje sam ja onda pogrešno pročitao. U jednotomniku nema ništa od ovoga, ni pod hipokoristik, ni pod slovom O. Zar se u tvoje prirodno jezičko osjećanje zaista uklapa ta gramatička terminologija na -ica? Neutralno mi djeluju jedino deminutiv, augmentativ, hipokoristik. Šta kažu ostali?

Ја кажем да апсолутно немам појма шта су одмилица, погрдница, смањеница и сл., нити бих по таквим речима могао да претпоставим да се ту ради о научним терминима о којима сам учио у школи под сасвим другим именима.

Да бих разумео њихово значење, морали би прво да буду уведени са објашњењем.

И ту се не ради о сматрању који је језик лепши, већ само о томе да о деминутиву и аугментативу нисам слушао од бабе и деде уз ватру, већ сам их учио у пакету са дативом, акузативом, функцијом, атомом, молекулом итд.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #55 : 31. 05. 2012. у 04.45 »
Да бих разумео њихово значење, морали би прво да буду уведени са објашњењем.

Стоје с врло очигледним примером у теми из које сам издвојио ово. А сад да је толико потребно да се разумеју — није, јер није одабран произвољан низ слова који ће „од овога тренутка“ представљати термин, већ сматрам да су називи сасвим прозирни. И даље се често замислим око проклитика и енклитика (шта који термин означава), али су ми зато термини преднагласница и занагласница савршено јасни — реч која стоји пред наглашеном речју односно иза ње.

А да ли их у српским граматикама помињу и колико често, не водим евиденцију. Користим речи које су ми најезик, тј. ближе језичком осећају, без обзира на то да ли их неко сматра хрваштинама, овиме или ониме. Одрастао сам у различитим срединама, па ми нису стране многе речи које другима можда јесу, а ако је питање „свиђања“ — мени се свиђају и нећу се либити да их користим.

Скоро сам полемисао с некима који нису знали шта је реч „леја“ — па молим, ако не знате шта је, отворите речник, нећу сад ја сваком ко не зна шта је та реч цртати. Они мени веле „кажи плантажа“, а леја и плантажа — небо и земља. Слично као „мањеж“, где одједном сви прибегоше домаћој речи „јахалиште“, јер пореклом француској не знају право значење.

riječi koje popunjavaju neke praznine, neka budu dobrodošle: drajver, čet, brauzer, blog…

Прецртане речи не попуњавају никакву рупу. Прво се зове причаоница, још откад се годинама уназад та услуга нудила телефоном (више људи позове исти број, па нешто чаврљају), и ја то тако зовем; друго се зове прегледач. А сад што многима који су научили те речи на енглеском па их само пренели у српски буквално сметају ови домаћи називи, које онда проглашавају некаквим језичким чистунством, — код мене не пролази.
« Последња измена: 31. 05. 2012. у 05.09 Шоми »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #56 : 31. 05. 2012. у 06.05 »
Šomi, čet je popunio rupu jer je malo ko upotrebljavao tako nešto prije interneta, a i da nije, zašto unositi nesporazum? Čet nije baš to, nalazi se na internetu. Brauzer je takođe popunio rupu i ušao u mjerodavne rječnike, ali je onda naknadno zamijenjen. Treba dopustiti sve te detaljne razlike u značenju, ne samo gomilati razna značenja na postojeće riječi, samo zato da ne bismo koristili strane.
« Последња измена: 31. 05. 2012. у 07.14 Stoundar »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #57 : 31. 05. 2012. у 07.16 »
Какав неспоразум? Нема га, нема других нити скривених значења. Та реч означава потпуно исто: некад су људи звали један број, сад се окупљају у собама и пребирају по тастатури; суштинска активност је остала иста — причање, ћаскање. И рекао сам већ: требало је отворити енглески речник и видети да се даје двадесет речи за chat: ћаскати, ћакулати, чаврљати, брбљати… па лепо (и луцидно) то тако назвати. Узгред, и са̑м си говорио да је најбољи превод ’причати (на интернету)’. Рупе није било, па се није имала чиме попуњавати, нити је нека реч добила десето значење.

Речник новијих англицизама је само приручник, не неоспорива, меродавна, староставна књига која има последњу реч, а и не знам у који је још то речник ушло „браузер“. Колико год поштовао састављаче, не могу се отети утиску да од хиљаду уноса, колико их речник садржи, бар петсто није покупљено којегде, јер не верујем да је у корпус српског баш усуто хиљаду англизама који попуњавају исто толико рупа. Ценим да се за велику већину ипак препоручују домаће замене, па ако је браузер избачено касније — нека је: значи да смо добили недвосмислену домаћу замену. Можда је некад у неким речницима био и футер, па се то сад зове довратник, како и спада. Неће ваљда бауштелци из Немачке да кроје терминологију уместо наших факултетлија (и док неко није „приметио“ то, то није елитизам)?
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #58 : 31. 05. 2012. у 07.19 »
Pričati na internetu da, jer sam to čuo u razgovoru, ali za pričaonicu nisam znao do prije dva sata. Zvuči mi djetinjasto, kao neko igralište. Kad koristim čet na poslu, ja ne ćaskam, ne ćakulam, ne čavrljam, ne brbljam nego vodim ozbiljan razgovor o tehničkim stvarima. Čet nema filter koji bi zabranjivao formalan razgovor, a zašto siliti jezik da bismo dodali nova značenja postojećim riječima, kad možemo uzeti praznu, novu, i spontano joj dodati tačno to što nam treba? U engleskom moraju dodavati nova značenja jer nisu imali odakle da pozajme riječ, ali mi možemo pozajmljivati gotova rješenja.
« Последња измена: 31. 05. 2012. у 07.42 Stoundar »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #59 : 31. 05. 2012. у 07.56 »
Па управо ви користите „нестандардно“ ту реч. Понављам, језик се не сили и не додају се нова значења постојећој речи, ради се о најобичнијој девербацији (ето, ту не кажем одглагољавање и одглаголница за девербатив, иако има и тих термина): причати → причаоница (попут прати → перионица, чекати → чекаоница). Ни у енглеском у овом случају нису додали ново значење постојећој речи. Дакле, расправљате о озбиљним питањима, а зовете то четом? То ти није смешно? Реч има баш неозбиљан и необавезан призвук, док причаоница може добити и формалнију конотацију. Замишљам сад научнике који „четују“ о дебљини жица у атомској бомби, како им не би експлодирала под носем (’Ел да туримо фи петн’ес’?)…
« Последња измена: 31. 05. 2012. у 08.01 Шоми »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #60 : 31. 05. 2012. у 08.14 »
Ne možemo izvoditi kakve bilo riječi po gramatičkim pravilima — je l’ samo meni pričaonica zvuči šaljivo? Šta kažu ostali? Evo, vidi kako je definisan chat. Kod definicije vezane za internet ja ne vidim neformalnost. A zašto ne bismo koristili čet za bilo kakav tekstualni razgovor? To je samo softver putem kojeg možeš razgovarati i o kojekakvim tehničkim problemima. Anglicizmi nam dođu samo s potrebnim značenjima, ne sa svim značenjima izvorne riječi, tako da je bilo kakva smetnja manje izražena nego u engleskom.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #61 : 31. 05. 2012. у 09.35 »
Ја, опет, не користим ни чет, ни причаоницу. Прво, причаоница, као и чекаоница, асоцира ме на просторију, на физички омеђен простор с неком дефинисаном наменом. Група људи, повезана специфичним комуникационим каналом, ни на који начин ме не подсећа на просторију, било физичку, било виртуелну. Друго, чет ми смета јер ми звучи превише жаргонски, а поред тога комуникација путем Скајпа и сличних софтвера може се одвијати и писањем, и говором, и комбинацијом једног и другог, и све је то "чет".

Колико год звучало рогобатно, ја најчешће кажем "конференцијска веза" кад нас је више у разговору и "разговор" кад имам само једног кореспондента на вези. "Разговор" је, наравно, нетачно кад се размењују текстуалне поруке, али ми је ипак боље од чета.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #62 : 31. 05. 2012. у 10.22 »
Može i tako nešto: elektronski razgovor, razgovor na <ubaci ime softvera>. To već zvuči prirodno prevedeno, s osvrtom na stvarnu upotrebu.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #63 : 31. 05. 2012. у 12.16 »
…je l’ samo meni pričaonica zvuči šaljivo?

Da.

Ne znam da li uviđaš (zapravo, sigurno uviđaš, ali prosto teraš vodu na svoju vodenicu) da u poslednjih nekoliko poruka grčevito pokušavaš da svoj ukus i predrasudu uzdigneš na nivo principa. Nisi dao baš nikakav objektivan argument ZAŠTO je izvođenje reči od domaćih korenova manje uspešno, manje preporučljivo i jezički manje efikasno od preuzimanja strane reči. "Antipuristima" je najčešći krunski argument to što se stranoj reči značenje može "napakovati" laserski precizno - tj. iz stranog jezika uzimaju se potrebna značenja, a ostala odbacuju - ali gube iz vida da je to bitno samo za IZVESNE slojeve srpskih govornika (npr. one koji su naučno orijentisani, ali oni ionako bez ikakvih ograničenja koriste svoju specijalizovanu naučnu terminologiju i iz nje izveden stručni žargon), dok je na generalnom nivou polisemija prilično temeljna osobina srpskog jezika (pogledaj u RMS koliko značenja ima, recimo, reč "glava"), te da njegovoj strukturi i informacionom kapacitetu ona načelno ne smeta.

Da li smeta individualnim govornicima, potpuno je drugo pitanje. Gde se sad polako vraćamo na tabore.

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 804
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #64 : 31. 05. 2012. у 12.31 »
И моj утисак jе да лингвистика користи пуно термина на основу класичних jезика (старогрчки и латински), али мислим да jе то традициjа и дуготраjна тенденциjа у (скоро) свим наукама и (скоро) свим европским jезицима и некако "уjедињава Европу" и не бих рекао да jе то проблем.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #65 : 31. 05. 2012. у 13.00 »
Što, s druge strane, uopšte ne smeta npr. Nemcima da uporedo koriste i Hypokoristikum i Kosewort, ili pak Augmentativ(um) i Vergrößerungsform, i tako dalje.

Možda upravo iz dobrog znanja nemačkog i potiče Šomijeva načelna prijemčivost za izvedenice od domaćih korenova. Ali ovo nipošto nije DIJAGNOZA, jer takvo stanje nije "bolesno", nego je prosto objašnjenje (Stoundar je spekulisao oko hrvatskih udžbenika).
« Последња измена: 31. 05. 2012. у 13.04 Farenhajt »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #66 : 31. 05. 2012. у 13.12 »
Постоји нешто што се зове енглеско-српски речник (узимам пример), па је само питање примити га се и прелистати, а онда исту појаву назвати домаћом речју, јер она у великом броју случајева постоји. А ако је неко наглув и из незнања или било чега другог почне нпр. с употребом речи „смеч“ и других које је било потребно чути, схватити и просто и јединачно превести без икаквог посебног мућкања главом, онда су за такве прикладни само најпробранији описни придеви. Нажалост, обрисана је порука где се слажем да је код Срба увек важило у туђега татка

Šomi, govorimo o primerima gde domaća reč ne postoji. Kako onda?

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #67 : 31. 05. 2012. у 13.17 »
Niko nije upotrijebio riječ „bolesno“, a da li bi onda rekao da nije „bolesno“ ni kada neko preuzima strane riječi jer je više navikao na engleski (u kom je preuzimanje normalno) nego na njemački? Ipak, purizam nije više običan kao ranije, niti je ikad bio u većini jezika.

Šta imam da dajem argumente za nešto očigledno? Lingvistika gradi svoju terminologiju tako da bi bila slična u raznim jezicima (asimilacija, disimilacija, sociolekt, idiolekt…), a ako proučavamo gramatiku, onda valjda sa lingvističkom terminologijom a ne sa nekom pojednostavljenom, „za narod“! U prevodu nam ostaju samo ustaljeni izrazi (pridjev, prijedlog i sl.) Klajn je rekao, a s njim se potpuno slažem, da je teško graditi domaću terminologiju jer skoro uvijek podsjeća na nešto postojeće, budi kojekakve asocijacije. Potreban je period navikavanja, dok strane riječi preuzmemo uglavnom bez nezgodnih asocijacija. Da ne kažem da je lakše transkribovati ili prilagođavati sa klasičnih jezika nego izučavati tvorbene obrasce i paziti na dosadašnja značenja. Šta dobijamo dodatnim naporom osim što prikrivamo odakle nam dolaze raznorazni izumi? U redu ako postoji tačan prevod, ali ako ne postoji, zašto se smarati etimologijom neke riječi? Jezik ne služi ispoljavanju ’ponosa na svoje’, već što jednostavnijem sporazumijevanju među ljudima.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #68 : 31. 05. 2012. у 13.18 »
Šomi, govorimo o primerima gde domaća reč ne postoji. Kako onda?

Нисам искључив да све треба превести. Потражи другде на форуму где сам писао да нам требају речи веб, интернет и друге (иако и она прва има превод). Само заговарам мрвицу тактике код преузимања страних речи. — Уједно и одговор Стоундару који је ово написао док сам ја куцао своју поруку.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #69 : 31. 05. 2012. у 13.29 »
Нисам искључив да све треба превести. Потражи другде на форуму где сам писао да нам требају речи веб, интернет и друге (иако и она прва има превод). Само заговарам мрвицу тактике код преузимања страних речи. — Уједно и одговор Стоундару који је ово написао док сам ја куцао своју поруку.

A kako se razlikuju internet i browser?

Da se razumemo, ja ne držim stranu Stoundaru, jer mi je upiranje prstom na odmilnice jednako ružno kao i upiranje prstom na hipokoristike.
« Последња измена: 31. 05. 2012. у 13.39 vukvuk »

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #70 : 31. 05. 2012. у 13.38 »
Niko nije upotrijebio riječ „bolesno“, a da li bi onda rekao da nije „bolesno“ ni kada neko preuzima strane riječi jer je više navikao na engleski (u kom je preuzimanje normalno) nego na njemački? Ipak, purizam nije više običan kao ranije, niti je ikad bio u većini jezika.

Šta imam da dajem argumente za nešto očigledno? Lingvistika gradi svoju terminologiju tako da bi bila slična u raznim jezicima (asimilacija, disimilacija, sociolekt, idiolekt…), a ako proučavamo gramatiku, onda valjda sa lingvističkom terminologijom a ne sa nekom pojednostavljenom, „za narod“! U prevodu nam ostaju samo ustaljeni izrazi (pridjev, prijedlog i sl.) Klajn je rekao, a s njim se potpuno slažem, da je teško graditi domaću terminologiju jer skoro uvijek podsjeća na nešto postojeće, budi kojekakve asocijacije. Potreban je period navikavanja, dok strane riječi preuzmemo uglavnom bez nezgodnih asocijacija. Da ne kažem da je lakše transkribovati ili prilagođavati sa klasičnih jezika nego izučavati tvorbene obrasce i paziti na dosadašnja značenja. Šta dobijamo dodatnim naporom osim što prikrivamo odakle nam dolaze raznorazni izumi? U redu ako postoji tačan prevod, ali ako ne postoji, zašto se smarati etimologijom neke riječi? Jezik ne služi ispoljavanju ’ponosa na svoje’, već što jednostavnijem sporazumijevanju među ljudima.

Zapažaš li da su SVI argumenti u tvom drugom odeljku bazirani na predstavi govornika kao lenje osobe koja ne želi da uloži nikakav trud u učenje jezika? Opet ekstrapoliraš sličnost među NAUČNIM TERMINOLOGIJAMA na sličnost među JEZICIMA - pomislio bi čovek da baš NIŠTA ne čitaš osim stručne literature (na engleskom), pa ti je ona u potpunosti zadojila predstavu o tome šta je jezik i kakav ima biti.

Možda sam i ja ograničen: u celoj ovoj priči ja sam, izgleda, izgubio iz vida da je "chatroom" stručni lingvistički termin. Mea culpa.

Jezik ne služi ŠTO JEDNOSTAVNIJEM sporazumevanju među ljudima. Jezik služi sporazumevanju među ljudima. Što jednostavnijem sporazumevanju među ljudima služe ikonice.
« Последња измена: 31. 05. 2012. у 13.42 Farenhajt »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #71 : 31. 05. 2012. у 13.41 »
A kako se razlikuju internet i browser?

Једна реч има осам слова и три слога, друга седам слова и два слога. [da] Прочитај шта сам писао, па ће бити очигледно. Хрвати су покушали с преводом свемрежје, па то нико не сматра успешним преводом, али зато поред веб обитава паралелно и мрежа, где нам је ипак потребна и страна реч, јер има уже значење, а не „ласерски прецизно“ како рече Фаренхајт, па да све домаће падају ничице пред њоме. С друге стране, ја не знам ни за једну другу употребу речи прегледач.
« Последња измена: 31. 05. 2012. у 13.46 Шоми »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #72 : 31. 05. 2012. у 13.44 »
Једна реч има осам слова и три слога, друга седам слова и два слога. [da] Прочитај шта сам писао, па ће бити очигледно.

Pa nije mi stvarno očigledno, kakva je to taktika po kojoj internet nije svemrežje, ali browser jeste pregledač? Taktika "daj šta daš", nek je barem nešto domaće? :)

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #73 : 31. 05. 2012. у 13.47 »
Ama niko ne kaže da ne koristiš strane riječi, već samo da pišeš „domaćije“ od bilo koga na forumu, pa me zanima čime si to motivisan. Kad vidiš neku riječ sa stranom etimologijom a sasvim ti je prirodna, da li otvoriš RMS ili HJP u potrazi za nekom domaćom kovanicom, koju možda nikad nisi upotrijebio do tada? Ako ja naletim na tako nešto, uvijek se upitam da je je usklađena s mojim jezičkim osjećanjem, jer želim da mi tekst djeluje prirodno, s riječima koje bih spontano koristio. Etimologija mi nije bitna, nego da čitalac ne reaguje kakvim smajlijem.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #74 : 31. 05. 2012. у 13.57 »
Хрвати су покушали с преводом свемрежје, па то нико не сматра успешним преводом, али зато поред веб обитава паралелно и мрежа, где нам је ипак потребна и страна реч, јер има уже значење, а не „ласерски прецизно“ како рече Фаренхајт, па да све домаће падају ничице пред њоме. С друге стране, ја не знам ни за једну другу употребу речи прегледач.

Dakle, ako domaća reč nema prođu ili je nije moguće skovati, tek tad se eventualno može uzeti strana? Ali tu se vraćamo na ranije pitanje:

Da li bi mogao da objasniš po kom je kriterijumu uvesti gotovu reč veća glupost nego praviti novu? Za značenje koje je u svakom slučaju uvezeno. I koje neće biti ništa prozirnije ni iz te nove reči.


Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #75 : 31. 05. 2012. у 13.59 »
Да заиста отварам ХЈП или РМС за сваку реч, вероватно бих досад убацио у речник домјенак уместо (кућна) журка — то сам погледао на ХЈП ексклузивно да бих дао овај пример. Рекох ти да сам био изложен разним регистрима и у говору и у писању, па ми се многе речи не косе с језичким осећањем (користим, рецимо, и реч шкаре, поред маказе, али нисам тражио има ли икакве домаће замене).
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #76 : 31. 05. 2012. у 14.24 »
Farenhajte: upravo tako. Prirodno je da govornik lijeno preuzima ono što je načuo, pogotovu ako mu dosadašnji rječnici ne vrate prevod tačno za to na šta je mislio. Ne znam kako se kaže chat, kažem čet. Neko drugi takođe ne zna, kaže čet. I tako dalje, jer nikakav prevod nije na dohvat ruke a da ne smeta na jedan ili drugi način, osim možda pričanje na <ime programa>. A svejedno je da li govorimo o stručnoj terminologiji ili ne ako je preuzimanje stranih riječi uzelo maha i u jeziku svakodnevnice. Ako se iko bavi tvorbenim obrascima, onda stručnjaci koji već imaju dio terminologije sa domaćim korjenovima i žele tako da nastave.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #77 : 31. 05. 2012. у 14.45 »
Za značenje koje je u svakom slučaju uvezeno. I koje neće biti ništa prozirnije ni iz te nove reči.

Зашто је априори уцепљено веровање да домаћа реч неће бити ништа прозирнија?

Farenhajte: upravo tako. Prirodno je da govornik lijeno preuzima ono što je načuo, pogotovu ako mu dosadašnji rječnici ne vrate prevod tačno za to na šta je mislio. Ne znam kako se kaže chat, kažem čet. Neko drugi takođe ne zna, kaže čet. I tako dalje, jer nikakav prevod nije na dohvat ruke a da ne smeta na jedan ili drugi način, osim možda pričanje na <ime programa>. A svejedno je da li govorimo o stručnoj terminologiji ili ne ako je preuzimanje stranih riječi uzelo maha i u jeziku svakodnevnice. Ako se iko bavi tvorbenim obrascima, onda stručnjaci koji već imaju dio terminologije sa domaćim korjenovima i žele tako da nastave.

Првим делом поруке ме подсећаш на појединце који нису знали да треба раставити немачке сложенице на саставнице (било је заиста таквих!), па потражити њихова појединачна значења у речнику да би се добило значење сложенице, већ су они тражили Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz и пошто је нису нашли, нису успели ни да докуче њено значење. Тј. у речницима нема chat? Или нема глагола browse (browser је додато накнадно, пошто се та реч утврдила у свом значењу)?

У другом делу поруке управо ти провлачиш елитизам: само стручњаци имају искључиво право на ово и оно, пучанство како му се заповеди?? Која је заправо поента те последње реченице, јер долази у сукоб с претходно нареченим?
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #78 : 31. 05. 2012. у 15.12 »
Зашто је априори уцепљено веровање да домаћа реч неће бити ништа прозирнија?

Hajde uzmimo primer odmilice. Ta reč je posebno prozirna: od mila > odmilica. Stavimo se u situaciju osobe (učenika) koja nema uopšte pojam o hipokoristicima/odmilicama. Da li će on razumeti šta je to odmilica pre nego hipokoristik? Ne bih rekao.

Uzmimo primer pregledač. Stavimo se u situaciju osobe koja nije imala susreta sa brauzerima/pregledačima. Da li će ona razumeti šta je to pregledač pre nego brauzer? Neće.

Uzmimo primer ćaskanja. Ta reč čak postoji. Osoba koja nije ranije četovala/ćaskala na internetu. Da li će ona pre razumeti kakvo je to pričaonica/ćaskanje nego šta je to čet? U ovom slučaju možda i hoće, mada je pitanje koliko tačno.

Uzmimo primer svemrežje. Osoba koja nije ranije imala iskustva sa internetom/svemrežjem. Da li će ona razumeti šta je to svemrežje pre nego internet? Čisto sumnjam.
« Последња измена: 31. 05. 2012. у 15.19 vukvuk »

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #79 : 31. 05. 2012. у 15.46 »
Šomi: ako potražiš chat ili browse u starom dvojezičnom rječniku, nećeš naći definicije vezane za internet, a ozbiljan prevodilac neće kalkovati nego prevoditi. Browser možda i jeste pregledač (samo sad moramo paziti na kontekst, i prije bih rekao razgledač), ali chat nije ćaskanje nego elektronski tekstualni razgovor. A nisam rekao da samo stručnjaci imaju pravo na građenje novih riječi nego da se uglavnom oni time zanimaju, ako već imaju dio prevedene terminologije.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #80 : 31. 05. 2012. у 17.12 »
Ја не говорим о томе да се туђица за коју не постоји словенски синоним у стандардној или барем општепознатој српској терминологији не може заменити таквом речи.

Само кажем да такву реч не разумем када је неко уведе први пут. Да, нпр. уместо април каже зеленик.

Шоми, ја могу да разумем твоје речи. Неке од њих препознајем у старту, неке схватим на основу контекста, а за неке ми је потребно навођење стандардног синонима, али углавном то доживљавам као твој лични језик. Када бих био у прилици да од мог суда зависи да ли ће те речи ући у стандард или не, ја то ничим не бих кочио. Али док су нестандардне, махом неразумљиве и понекад изразито ексцентричне, нећу се гурати да будем у групи од 10-20 људи који ће тако говорити.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #81 : 31. 05. 2012. у 18.43 »
Kada bi postojao ažuran normativni rječnik, bilo bi lako. Evo, po ličnom jezičkom osjećanju s kojim se ne morate složiti:

hipokoristik — NE odmilica; NE odmilnica
font — NE slovolik
brauzer — BOLJE NEGO pregledač

I dalje bi svako na forumu slobodno pisao po svome, ali makar ne bi bilo rasprave o tome čiji je pristup bliži standardnom jeziku.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #82 : 31. 05. 2012. у 18.51 »
Stoundare, ti tražiš legitimitet za grupu jezički nedoraslih i lenjih stručnjaka iz drugih oblasti - najčešće kompjuteraša - koji bi verovatno doživeli nervni slom kad bi videli lokalizaciju Vindousovog sučelja na srpski (k tome još i ćirilicom). Otkud ti uopšte PRAVO da karabudženje stranih reči u domaći jezik (bilo je toga i sedamdesetih, u onom "gastarbajterskom srpskom") smatraš legitimnom opcijom, te da na osnovu toga tražiš zabranu alternativnog postupka, gde se za tuđicu traži zamena? Svoj hermetični krug likova gde spadaju i oni koji "empetrijuju one grebove da ih zipuju kod fajervola bez proksija" smatraš em reprezentativnim uzorkom srpskih govornika čija je praksa uzorna, em dovoljno kompetentnim za dugoročnija pitanja jezičkog razvoja? Da li da te razočaram odmah ili malo kasnije?

Evo, da ti predočim kakvo je stanje bilo
[ranije]. U upotrebi u srpskom jeziku 1937. godine bile su, između ostalih, i sledeće reči nemačkog porekla: pinter, štumadla, ajmokac, najkvirc, šafolj, konk, lihthof, kolmajz, šiljbok, trukovati itd. Gde su te reči danas? Pradeda i prababa su ih, vidim, brižljivo sačuvali kao "jedine mogućnosti" za buduća pokolenja.Kako ne uviđaš da, na kratke staze, možeš pronaći izvesnu "ekološku nišu" za svoje stavove (računardžije, kao najaktivniji grupni rasadnik i najvatreniji zagovornici stranih reči, ionako se drže zajedno, a nije zabeleženo da u iole većoj meri čitaju ikakvu lepu književnost na maternjem jeziku, pa im je opšti nivo jezičke kulture dosta nizak, što ih načelno ne sprečava da budu glasni i zadrti), kao što, recimo, kreatori i šminkeri uspevaju da proture svoj "mast-hev" jezik na ponekim komercijalnim TV stanicama - ali na duže staze, bar 80% svih tih tuđica biće zamenjeno rečima od domaćih korenova ili će prosto završiti na isti način kao i Sterijina Fema. Istorija je dosad UVEK išla tome u prilog. Dakle, treba samo da čekamo i da mi, koji znamo u čiju korist vreme radi, ne damo svom malom vrtu da se zaparloži. A ko se poslednji smeje…

>>Mod:uklonjen lični komentar.<<
« Последња измена: 31. 05. 2012. у 21.47 Шоми »

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #83 : 31. 05. 2012. у 19.25 »
Uzgred, prozirnost reči nije nikakav pozitivan kvalitet sam po sebi - u smislu, "eto, lepše je kad je prozirno, jer mi tu onda vidimo naš lep srpski jezik".

Ne, prozirnost je UPOTREBNI, FUNKCIONALNI kvalitet. Kad hipotetički učenik, koga je u nekoj prethodnoj poruci angažovao vukvuk, pita nastavnika, stariju sestru ili tatu "šta je to odmilica", dobiće odgovor "to je kad nekom tepaš, kad mu govoriš od milja". I onda će dete šta? Povezati fakta u svojoj maloj glavici! "Aha - od milja, odmilica, to ću lako da zapamtim."

Ima li dete tu mogućnost kad mu se servira "od milja = hipokoristik"? Naravno da ne. "Hipoko… Hipokorisna reč?" Bubanje uvek gubi kad je suočeno s funkcionalnom strukturiranošću, a ovoj potonjoj služe prozirne reči:  pregledačem se nešto pregleda (pa će se razjasniti da su to stranice na mreži), a brauzerom se boga pitaj šta radi.

Ван мреже Gulo Gulo

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 587
  • "Siitu ruto, karu tuleb!"
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #84 : 31. 05. 2012. у 19.42 »
Прича се некако увек враћа на проблеме произашле из рачунарске сфере, али ево да убацим мало проблематике са друге стране. На пример, у методологији моје науке коју делом делимо са геологијом, у последњих тридесетак година постоји огроман уплив електронике у цео процес. Е сад, људи из моје бранше су генерално само слепо преузимали речи из енглеског, углавном из помодарства па смо добили фичуре, јуните и сличне екстремне и мање екстремне глупости, док су колеге са геологије, који имају много ригиднији методолошки речник, увек користили или одговарајуће термине на српском или термине који су глобално прихваћени. Сада имамо ситуацију да се ми пребацујемо на геолошки речник јер је једноставно прецизнији, савршенији и лакши за коришћење и наставу, јер уз прецизно значење има и дескриптивну фукцију. Гледано из мог угла, није само довољно разговарати о стилској, већ и о употребној вредности, која можда није јасна када се проблематика једне речи посматра у изолацији, већ у ширем контексту. Фаренхајтов пример немачких позајмљеница ми се јако  свидео, али исто тако се може десити да се услед контекста страна реч више задржи. На пример, нико неће рећи механичарска комбинована кљешта, али ће сви рећи моторцангле. Случајно знам како је дошло до одомаћења овога и може се посматрати само у механичарском хабитусу светог тројства моторцангле, сечице, папагајке  :D
Baldrick, you wouldn't see a subtle plan if it painted itself purple and danced naked on top of a harpsichord, singing "Subtle plans are here again!"

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #85 : 31. 05. 2012. у 19.56 »
Evo, da ti predočim kakvo je stanje bilo [ranije]. U upotrebi u srpskom jeziku 1937. godine bile su, između ostalih, i sledeće reči nemačkog porekla: pinter, štumadla, ajmokac, najkvirc, šafolj, konk, lihthof, kolmajz, šiljbok, trukovati itd. Gde su te reči danas?
Није ми баш јасан тон овог саопштења, али да кажем следеће у вези с неким од ових речи: пинтер је сасвим уобичајено, обишао сам скоро све винарије у Србији и сви тако говоре; ајмокац је итекако жив, свратите у "Пинк" у Жаркову и пробајте телећи рибић у ајмокцу, ако успете да дођете на ред; колмајз се мање користи (али се користи) зато што ретко ко тако увија косу, дошла је мода других фризура, а не зато што је реч оваква или онаква; исто важи за шафољ - реч је ОК, само данас сви имамо машине за прање веша, па нам велики лавори (која је домаћа реч?) нису потребни.
« Последња измена: 31. 05. 2012. у 21.36 Шоми »

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #86 : 31. 05. 2012. у 19.58 »
Прича се некако увек враћа на проблеме произашле из рачунарске сфере, али ево да убацим мало проблематике са друге стране. На пример, у методологији моје науке коју делом делимо са геологијом, у последњих тридесетак година постоји огроман уплив електронике у цео процес. Е сад, људи из моје бранше су генерално само слепо преузимали речи из енглеског, углавном из помодарства па смо добили фичуре, јуните и сличне екстремне и мање екстремне глупости, док су колеге са геологије, који имају много ригиднији методолошки речник, увек користили или одговарајуће термине на српском или термине који су глобално прихваћени. Сада имамо ситуацију да се ми пребацујемо на геолошки речник јер је једноставно прецизнији, савршенији и лакши за коришћење и наставу, јер уз прецизно значење има и дескриптивну фукцију. Гледано из мог угла, није само довољно разговарати о стилској, већ и о употребној вредности, која можда није јасна када се проблематика једне речи посматра у изолацији, већ у ширем контексту. Фаренхајтов пример немачких позајмљеница ми се јако  свидео, али исто тако се може десити да се услед контекста страна реч више задржи. На пример, нико неће рећи механичарска комбинована кљешта, али ће сви рећи моторцангле. Случајно знам како је дошло до одомаћења овога и може се посматрати само у механичарском хабитусу светог тројства моторцангле, сечице, папагајке  :D

Potpuno si u pravu - zato sam i stavio ogradu od (okvirnih) 80% "rastura". Ali svakako da smo i do danas zadržali npr. šmirgl, senf, plac, šlajm i šlagvort (između ostalog). Poenta je u tome da se konačna sudbina određene strane reči NIKAD nije rešila u momentu (ili kratko vreme posle) njenog dolaska u prijemni jezik.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #87 : 31. 05. 2012. у 20.10 »
Није ми баш јасан тон овог саопштења, али да кажем следеће у вези с неким од ових речи: пинтер је сасвим уобичајено, обишао сам скоро све винарије у Србији и сви тако говоре (1); ајмокац је итекако жив, свратите у "Пинк" у Жаркову и пробајте телећи рибић у ајмокцу (2), ако успете да дођете на ред; колмајз се мање користи (али се користи) зато што ретко ко тако увија косу, дошла је мода других фризура, а не зато што је реч оваква или онаква (3); исто важи за шафољ - реч је ОК, само данас сви имамо машине за прање веша, па нам велики лавори (која је домаћа реч?) нису потребни. (4)

1. Reč je s opštenarodne upotrebe - ravne nekadašnjim šloserima i šusterima - spala na šačicu vinarija po Srbiji, tj. na uskoprofesionalan kontekst? Jest da nije baš umrla, ali vegetira, te je s praktične tačke nestala.

2. Može se ajmokac dobiti i na drugim mestima, ali to nećeš znati ako ga ne prepoznaš po izvornom francuskom imenu: sos velute (tj. bešamel na bazi bujona [iliti temeljca], uz eventualni dodatak belog luka).

3. Kad više nema objekta/radnje koju određena reč označava, nema ni te reči. To što, iz profesionalne ili lične radoznalosti, znamo značenje izvesne zastarele reči ne znači da je ona još živa.

4. Isto.
« Последња измена: 31. 05. 2012. у 21.10 Бруни »

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #88 : 31. 05. 2012. у 21.06 »
3. Kad više nema objekta/radnje koju određena reč označava, nema ni te reči. To što, iz profesionalne ili lične radoznalosti, znamo značenje izvesne zastarele reči ne znači da je ona još živa.
Па то само говори о природном развоју језика. Што се тиче колмајза, ја и даље не знам како бих назвао справу која дан-данас може да се купи у свакој радњи беле технике и која служи за увијање косе, она се и даље зове колмајз. Друго, пинтер ни раније није био у широј употреби, коме је требало буре или бачва, ишао је код пинтера, коме није требало, тај вероватно није знао шта реч значи. Данас се бурад ионако увозе из Француске, није чудо што народ не зна шта је пинтер. За ајмокац ниси у праву, ја нисам знао шта је сос бешамел док ми нису рекли да је то ајмокац, као што ни један мој колега није знао да су срнећа леђа заправо колач, јер је пре тога то сретао само кад једе дивљач.

Морам да упозорим вас млађе да ми матори имамо слоновско памћење, поготово кад се ради о речима које смо научили док смо учили да говоримо. Свестан сам, наравно, да одласком једног времена одлазе и речи које су везане за то време, али када неко каже "те речи више не постоје/ не користе се" увек се тргнем - како се не користе кад их моја генерација и зна, и користи. Према томе, опрезније с квалификацијама.

Мени стране речи, оригиналне или искривљене "по нашки", и сметају, и не сметају. С једне стране, стварно је тешко  смислити неку реч која би описивала нешто, што раније нисмо имали, а да то буде шире прихваћено.  Тако нема шансе да прихватим "прегледач": колико год да ми се "браусер" не свиђа, "прегледач" ми се свиђа још мање, без обзира што то "Свет компјутера" протежира. Исто тако, нема шансе да кажем "одвртка", кад већ нема "завртке", па користим шрафцигер који ниједан Немац не препознаје. С друге стране, трудим се да избегавам "компјутер" и "шраф" (не успевам увек) јер мислим да су "рачунар" и "вијак" врло добри преводи.

Кад подвучем црту, склон сам ипак да подржим оне, који се труде да стране речи замене домаћим, под условом да то не раде по сваку цену. Зашто бих се уопште трудио да "хипокористик" заменим домаћом именицом, кад могу рећи "име од миља"? То ћу сигурно пре разумети него неку "одмилницу". 

Говорећи о туђицама у српском, највише ми смета када неко наступа на ТВ или пише чланке и при томе користи неки псеудо-енглески, иако би могао да користи домаће термине када би се само потрудио да прочита понеког доброг писца. Толико сам пута слушао о инволвираности, респонсивности, вулнерабилности и томе слично да сам одлучио да узвратим - на псеудо-енглески одговарам псеудо-руским и старосрпским, а ако ме неко баш изнервира могу да га заспем и латинским предлозима који иду с акузативом, односно аблативом. Па да видимо докле ћемо: ante, apud ad, adversum…

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.420
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #89 : 31. 05. 2012. у 21.15 »
Ово ми се допало што је Раде рекао: Кад подвучем црту, склон сам ипак да подржим оне, који се труде да стране речи замене домаћим, под условом да то не раде по сваку цену. Зашто бих се уопште трудио да "хипокористик" заменим домаћом именицом, кад могу рећи "име од миља"? То ћу сигурно пре разумети него неку "одмилницу".

Хрвати имају неку своју политику по питању језика, знамо и зашто, и мислим да их ту не треба копирати.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #90 : 31. 05. 2012. у 21.45 »
Морам да упозорим вас млађе да ми матори имамо слоновско памћење, поготово кад се ради о речима које смо научили док смо учили да говоримо. Свестан сам, наравно, да одласком једног времена одлазе и речи које су везане за то време, али када неко каже "те речи више не постоје/ не користе се" увек се тргнем - како се не користе кад их моја генерација и зна, и користи. Према томе, опрезније с квалификацијама.

To što kažeš vrlo je ljudski, ali svi moramo naučiti da to sagledavamo i iz jedne skrušenije perspektive: držim da su i 1937. postojali tadašnji "mi matori" koji su nekim svojim mlađima govorili da imaju slonovsko pamćenje - pa im opet, kako danas vidimo, to skoro ništa nije vredelo. (A sigurno bi se dao napraviti sličan izbor "teških" - da ne kažem "dibidus" - turcizama koji su već do međuratnog doba pali u zaborav, a koristili su se još npr. na prelazu vekova.)

I naravno, za koju deceniju i mi ćemo biti "mi matori" nekim novim mlađima. Pa ćemo im, verovatno, rado ponekad zasoliti pamet i prebaciti da su katkad bezobzirni… i tako ukrug.
« Последња измена: 31. 05. 2012. у 21.48 Farenhajt »

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.420
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #91 : 31. 05. 2012. у 22.00 »
I naravno, za koju deceniju i mi ćemo biti "mi matori" nekim novim mlađima. Pa ćemo im, verovatno, rado ponekad zasoliti pamet i prebaciti da su katkad bezobzirni… i tako ukrug.
Ово си лепо рекао. Тако то ваљда мора да буде.

Нећеш морати да будеш матор као ја, а чудом ћеш се чудити како ће се за само једну деценију толико тога променити у језику.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #92 : 1. 06. 2012. у 01.33 »
Хрвати имају неку своју политику по питању језика, знамо и зашто, и мислим да их ту не треба копирати.

Kopirali ne kopirali, pristizaće nama preko Dunava svašta što nam bude bilo upotrebljivo. Da li se iko IKAD zapitao zašto, pobogu, Srbi i dalje uporno govore "poreski obveznik", kad reč "obveza" postoji ISKLJUČIVO u hrvatskom standardu?

Koliko se rečî poreklom s hrvatske strane uopšte više ne osećaju kao kroatizmi? Nekoliko primera: brojka, ishod, učinak, uređaj, tečaj, oprost, dopust, vozilo, zdravstvo, pouzeće, potraga, glasina, latica, svratište, drvored, redosled, jezikoslovac, strahovlada, temeljit, obziran, poguban, napadan, najaviti, izvestiti, odveć itd.

Koliko se rečî poreklom s hrvatske strane danas osećaju kao tek magloviti kroatizmi koji uopšte ne odudaraju u srpskim tekstovima, premda imaju svoj srpski "primarni prevod"? Evo takođe nekoliko primera, s "primarnim prevodima" u zagradi: mučnina (gađenje), upala (zapaljenje), prehlada/prehladiti se (nazeb/nazepsti), rasveta (osvetljenje), prigoda (prilika), tuđica (strana reč), posuda (sud), odgoj (vaspitanje), zagovornik (pobornik), stupanj (stepen), ćutnja (ćutanje), žmigavac (migavac), dojam (utisak), postotak (procenat), stotinka (stoti deo), znatiželja/znatiželjan (radoznalost/radoznao), nekretnina (nepokretna imovina), neboder (oblakoder), smeće (đubre), ples (igra), hir (ćef, kapric), dragulj (dragi kamen), zubar (zubni lekar), konobar/konobarica (kelner/kelnerica), pretinac (fah, pregradak), tračnica (šina), kvačilo (kuplung), očit (očigledan, očevidan), rastresen (rasejan), istodoban (istovremen), odgoditi (odložiti), opskrbiti (snabdeti), pridoneti (doprineti), zavredeti (zaslužiti), poprimiti (steći, dobiti), raskrinkati (demaskirati), napokon (najzad), u povodu (povodom), poput (kao), naspram (prema, nasuprot), nakon (posle), nakon što (pošto) itd.

(Primeri su iz Ivić, Klajn, Pešikan, Brborić, Srpski jezički savetnik, 2. izdanje, 2004)

Kakav god bio naš politički odnos prema hrvatskom jeziku, državi, kulturi itd., jezički se ne može ni srpski "odbraniti" od hrvatskog ni obratno. A i ne treba.
« Последња измена: 1. 06. 2012. у 01.40 Farenhajt »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #93 : 1. 06. 2012. у 02.51 »
Ја кажем: само дај. Наши су очигледно превише инертни и/или неспособни да сами скују звучну домаћу реч, ако се на првом месту и одваже на тај корак. Смучила ми се та тралалајка како се код нас лакше прихватају туђице. Потражити домаћу замену за покоју реч нипошто не значи бити језички чистунац и мрзети све што је страно.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 804
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #94 : 1. 06. 2012. у 12.40 »
Творење домаћих речи заиста даjе некакву предност над преузимањем страних речи jер би домаће издведенице биле више или мање разумљиве и будућим генерациjама након тога што те речи изађу с моде - нпр. због технолошких и других промена у друштвеном животу (хрв. zračna luka би било некако "прозирно" и након нестанка тог начина путовања) док би стране речи постале сасвим неразумљиве након тога што испадну из активне употребе (нпр. нико неће знати шта jе аеродром након нестанка тог типа обjекта).
Не знам да ли jе та предност у облику веће конзистентности jезика важна или не.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #95 : 1. 06. 2012. у 13.04 »
Нисам сигуран да је то важно. "Прозирност" је, по мени, нешто о чему судим  a posteriori, када већ знам о којем се предмету ради, а не нешто, што ми a priori, само на основу термина, омогућује да закључим шта је у питању. Специјално код "зрачне луке", пошто се до 1991 тај објекат и у Хрватској нормално звао "аеродром"  требало ми је да залутам на прилазу загребачком аеродрому да бих по знаковима на путу закључио да ћу стићи у "зрачну луку" без обзира што сам кренуо ка аеродрому.

Ако више нема предмета/објекта, очигледно не треба чувати ни  реч и ту "прозирност" мало помаже . Колико људи данас зна да је "руда" део запрежних кола, као и "канате", или да је "воз" врста запреге? Некада су те речи биле сасвим прозирне самим тим што су биле у свакодневној употреби, сада их зна тек понеко.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #96 : 1. 06. 2012. у 14.54 »
Rade, čini mi se da si fokusiran isključivno na značenjsku prozirnost, dok sam ja (a čini mi se i Orlin) više imao u vidu tvorbenu. Reč "odmilnica" je vrlo jasno TVORBENO prozirna - njena struktura kao i poreklo njenih delova odmah se sagledavaju - dok "aerodrom" nije, jer njeni sastavni delovi ne potiču iz srpskog jezika.

Značenjska prozirnost prilično je individualna stvar i zavisi od brojnih nepredvidljivih činilaca - neko će pred "zračnom lukom" ostati zbunjen jer "kakvi sad to brodovi pristaju u vazduhu", dok će se neko drugi odmah dosetiti da je to kalk od "airport (engl.) / aéroport (fr.)" i neće biti problema. Principijelno (ovo nemoj shvatiti lično, jer zbilja govorim o opštoj tendenciji), ljudi su s godinama sve manje skloni da primaju jezičke novitete: mozak nam je ustrojen da jezik(e) bukvalno upijamo u predškolskom i mlađem školskom uzrastu, a kasnije se ta sposobnost gubi, uljuljkavamo se u navike i teško se otvaramo za nešto drugo.

Eto, da reč "ustanoviti" nisi naučio u mladim godinama (kad se uopšte nisi pitao zašto je ta reč baš takva, nego si je jednostavno usvojio takvu kakva jeste), danas bi možda bio u prilici da nam pričaš anegdotu o tome kako si se zbunio jer si mislio da znači "dodeliti stan". Da li bi bilo nezamislivo da neko pomisli da "prebirati" znači "preterano birati, biti probirljiv"? Nije li nikome čudno što, kad mislimo, nastaje misao, ali kad smislimo, ne nastaje smisao? Neko bi pomislio da izlet ima nekakve veze s izletanjem? Itd.

Poenta: da bismo iole produktivno raspravljali o opštim jezičkim pitanjima, zbilja je nužno odmaći se od pukog INDIVIDUALNOG iskustva - jer niko od nas ovde nije nikakvo jezičko božanstvo koje će samostalno oktroisati sve norme - i sagledati ga u široj slici, relativizovati ga, ne biti tako čvrsto zakatančen za svoj malecni vrt.
« Последња измена: 1. 06. 2012. у 15.06 Farenhajt »

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #97 : 1. 06. 2012. у 16.19 »
Немам ја никаквих илузија о моме узрасту и свестан сам конзервативизма који иде с узрастом. Нисам квалификован да разговарам с лингвистичке тачке гледишта јер нисам лингвиста, али сам сигурно квалификован да разговарам о употреби језика јер се њиме служим као алатом за комуникацију. С тим у вези, потпуно ми је свеједно како је неко направио неку реч, тј. да ли је реч творбено прозирна, или није. Мене занима како ћу да је користим  и сматрам да је то опште језичко питање јер нас простих корисника има више него нормативиста или лингвиста.  Ту се сад за мене јавља проблем промене:  ја се бавим организационим системима и често срећем  промене ради промене. Кад год могу борим се против тога, дакле трудим се да подржим само оне промене које побољшавају ствари. Враћајући се на језик, ако возите ауто, наилазите на саобраћајни знак и очекујете да ту пише "Аеродром", а уместо тога пише "Зрачна лука", да ли имате времена да улазите у прозирност творбе тога? Бојим се да ћете промашити скретање јер је уведена неоправдана промена. Друго, цео век говорите "име од миља", а када хоћете да звучите учено кажете неки пут и "хипокористик", да ли мислите да ће сад нека прозирна "одмилница" поправити ствари?

Чак и замене које су наизглед оправдане, питање је да ли ишта поправљају. На пример, у селу Причевић код Ваљева до пре тридесет година био је један географски локалитет који се звао, извињавам се свима за историјски факат, "Пишано брдо". На тој тачки која долази после дугог успона запреге су се обавезно заустављале да се коњи одморе и обаве ту физиолошку функцију по којој је место добило име. Данас се та тачка зове "Мокро брдо", данас смо културни. Творба је крање прозирна, али шта смо њоме добили? Нико млађи од мене више не зна зашто се то место тако зове и сигуран сам да је онима који то први пут чују свеједно. Нама маторима јесте прозирно, али је и нама свеједно.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #98 : 1. 06. 2012. у 16.35 »
Nekoliko tu začkoljica ima.

Мене занима како ћу да је користим  и сматрам да је то опште језичко питање јер нас простих корисника има више него нормативиста или лингвиста… Враћајући се на језик, ако возите ауто, наилазите на саобраћајни знак и очекујете да ту пише "Аеродром", а уместо тога пише "Зрачна лука", да ли имате времена да улазите у прозирност творбе тога? Бојим се да ћете промашити скретање јер је уведена неоправдана промена. Друго, цео век говорите "име од миља", а када хоћете да звучите учено кажете неки пут и "хипокористик", да ли мислите да ће сад нека прозирна "одмилница" поправити ствари?

Od registra "ja" na početku gornjeg teksta stiglo se do registra množine ("vi, mi"), te se stoga tu negde usput umešala i generalizacija. Zašto misliš da si baš ti mera prosečnog korisnika jezika? Nismo sprovodili objektivnu anketu na reprezentativnom uzorku i nemamo podatak da li bi prosečni korisnici zbilja smatrali izraz "zračna luka" teško razumljivim promašajem.

Drugo, zašto imperativno zahtevaš da ti svaki hrvatski izraz bude odmah razumljiv, a uopšte ne praviš nikakvo pitanje ako ti neko u tvoj maternji jezik "rebne" stranu reč za koju pojma nemaš šta je? Da li je to spojeno sa (oprostićeš mi) starovremskim shvatanjem "učenosti" (ovde se sad dotičem i onog hipokoristika), gde je bilo dovoljno prosuti poneku reč iz Rečnika stranih reči, eda bi se malo zasenila prostota? Znaš, ekonomisti koji govore u stilu "marginalizacija aktive u fiskalnoj likvidnosti indeksira se semestralnim ažuriranjem" uopšte ne deluju učeno, nego komično - mi mlađi smo već naučili da provaljujemo "nadgradnju nad šupljinom".

Ali to na stranu: više me zanima zašto od hrvatskog očekuješ da ti na prvu loptu bude razumljiviji od tvog sopstvenog maternjeg jezika.
« Последња измена: 1. 06. 2012. у 16.51 Farenhajt »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #99 : 1. 06. 2012. у 16.44 »
Moram mali off: jedno selo u mojoj opštini se do II svetskog rata zvalo Balegovac. Onda ga prekrstiše u Novo Selo, valjda političke korektnosti radi. Njegovi stanovnici ostadoše Balegovčani do dana današnjeg, za sebe i za sva susedna sela.

Inače, složio bih se s Radetom da ne vidim poentu u kovanju domaće reči tamo gde strana sasvim dobro vrši posao. Moj svetonazor u vezi s jezikom (a i inače) je prilično utilitaristički: don’t fix if ain’t broken: ako jezik uspešno služi komunikaciji, uvođenje promena zarad estetike ili zarad veće regularnosti je kontraproduktivno. Otud zazirem od preskriptivizma svake vrste (mada nisam toliko radikalan da tvrdim da norma i sistem ne treba da postoje u nekoj formi).

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #100 : 1. 06. 2012. у 18.43 »
Ali to na stranu: više me zanima zašto od hrvatskog očekuješ da ti na prvu loptu bude razumljiviji od tvog sopstvenog maternjeg jezika.
Рекох да нисам лингвиста, стога је то "ја" у мојим саопштењима неизбежно јер језик, који је опште добро, користим на крајње специфичан начин, узимајући из општег оно, што служи само некој мојој конрентној сврси. Претпостављам да и други тако раде, јер генерална правила не могу да задовоље конкретну употребу.

Што се тиче хрватског или српског, мислим да се нисмо разумели, не видим на основу чега закључујеш да очекујем да ми хрватски буде разумљивији од српског? Имајући у виду где сам завршавао школу, сасвим се добро сналазим и с Крлежом, да о модерним писцима и не говоримо, тако да није ствар у томе. Говорио сам о промени и разлозима зашто се нека промена уводи. Промена има и оваквих и онаквих, неке су добре, а неке не. Тако не видим сврху промени која не повећава разумљивост.  На пример, годинама срећем госте на загребачком аеродрому, пратећи путоказ на којем пише "Аеродром", онда неко време не идем тамо, зна се зашто, и када дођем поново све се изменило, путеви, зграде, па и знакови који ме сад не воде ка "Аеродрому", него ка "Ваздушној луци". Нека они то зову како хоће, само никако не видим зашто је била потребна та промена, јер не видим како је повећана разумљивост, иако они сигурно имају своје разлоге.

Кад су у питању домаће замене за стране речи, лингвиста и преводилаца ипак има знатно мање него нас, не-лингвиста и не-преводилаца. Што се ови први касније укључе у проблем, то је мања шанса да ови други (ми остали) прихвате преводе или новосковане речи, колико год да су добри.  Зато је зихернадла и даље зихернадла, а не сигурносница, а шрафцигер је и даље шрафцигер, а не одвртка. Има ли било какве шансе да се зихернадла и шпенадла замене нечим другим? Нисам сигуран, а мислим да нема ни потребе. У том сам контексту поменуо о "одмилницу" - немам појма колико је то ТВОРБЕНО прозирно, кад је употребно непрозирно и кад ми постојеће варијанте сасвим добро обављају посао. Ту бих имао и примедбу, јер ако је нешто "од миља", онда је ваљда "одмиљница", а не "одмилница" (која ме узгред асоцира на неко средство за одмашћивање јер је "сапун" на руском "мыло", а раније нисам чуо да се каже "од мила", само "од миља").

Дакле, све се своди на разлог за ковање/стварање нових речи. Ако схватим да разлог постоји, неке ћу кованице подржати, неке нећу јер ми се не свиђају (сори, опет ја па ја, али тако му је то. Тај, који смишља нове речи примењује исту логику, тј. лични ракурс, јер није ваљда да то ради по наруџби и строго објективно). На пример, подржаћу "штампач" уместо "принтера", "рачунар" уместо "компјутера"  и "датотеку" уместо "фајла", али нећу подржати "спасити" (save),  "прегледач" и "налепи" (paste).  Али, ако схватим да разлог не постоји, да се ради превод ради превода, промена ради промене, трудићу се да задржим стару опцију каква год да је. Тако нема шансе да се у тексту који пишем, или за који одговарам, појави "сучеље" - остаје "интерфејс" и тачка. 

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 804
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #101 : 1. 06. 2012. у 18.49 »
Спасити ми делуjе чак смешно у информатичком контексту.  [lol]

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #102 : 1. 06. 2012. у 20.12 »
Otkud ti to spasiti za save u informatici?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #103 : 1. 06. 2012. у 20.22 »
Погледајте како су се развијали преводи, ја ту област пратим од првих дана рачунарске ере и дан-данас срећем колеге који су на ондашњим курсевима научили да се то зове "Спасити". Тадашњи енглеско-српски речници имали су само то значење за "save" .  Ја то зовем "снимити", јер сам на тај термин навикао још у доба када су рачунари користили траку за архивирање података.

Данас видим да се често користи "сачувати", што ми је исто што и "спасити"
« Последња измена: 1. 06. 2012. у 20.28 rade »

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #104 : 1. 06. 2012. у 23.38 »
То "сачувати" се увукло и у језик спортског новинарства (рецимо, кошарке). Па коментатори воле да кажу "Тај и тај је сачувао лопту" (у смислу да није дозволио да лопта оде у аут). С друге стране, имамо и израз "чувати лопту" (у којем "чувати" вероватно не долази од save) у смислу "држати лопту до краја утакмице". Оно прво ми је рогобатно (мада није речено да за коју годину неће бити прелепо), а ово друго ми је сасвим обично.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #105 : 2. 06. 2012. у 01.47 »
…стога је то "ја" у мојим саопштењима неизбежно…

Biće da nisi dobro shvatio gde sam stavio naglasak u prethodnoj poruci: problem nikad nije u "ja", problem može da bude u prelasku sa "ja" na "svi", tj. u generalizaciji. Inače je "ja" neizbežno u SVAČIJIM saopštenjima - razlika je samo u tome kako se tim "ja" rukuje.

Нека они то зову како хоће, само никако не видим зашто је била потребна та промена…

Uhuhuh… Prvo kažeš "neka oni to zovu kako hoće" - dakle stoprocentna sloboda - a odmah zatim "ne vidim šta im je to trebalo" - dakle, tu "stoprocentnu" slobodu imaju koristiti samo onako kako TI vidiš za shodno. Ovde si se baš umrsio.

Тај, који смишља нове речи примењује исту логику, тј. лични ракурс, јер није ваљда да то ради по наруџби и строго објективно.

Da, ljudi stvaraju reči iz vlastitog intelekta, mašte, na osnovu prethodnog obrazovanja - tj. sklapanje nove reči jeste individualni kreativni čin. Ali se "zvanični" stvaralac nove reči od amatera razlikuje po tome što nema emotivni odnos prema svom "čedu". Neće likovati ako "baš njegova" reč zaživi, niti će se osetiti uvređenim ako njegova reč ne prođe, a usvoji se nešto drugo.

Ту бих имао и примедбу, јер ако је нешто "од миља", онда је ваљда "одмиљница"… а раније нисам чуо да се каже "од мила", само "од миља".

Hrvati zapravo kažu "riječ odmila" (kratkouzlazni ili kratkosilazni akcenat na prvom slogu), a "lj" ne postoji ni u spoju "od milošte", koji je vrlo običan i u srpskom. Zašto su dužni da paze na tvoju sreću i svoje reči izvode od srpskih izraza umesto od svojih?

Špenadla ima konkurentne sinonime pribadača i čioda, i ne bi se moglo reći da su ostali mrtvo slovo na papiru.

Dve bih stvari primetio:

1. Čini mi se da čitava tvoja subjektivnost povodom te nesrećne zračne luke potiče samo od toga što se nisi snašao s putokazima, pa si na pravdi Boga zalutao i, kako bi se reklo međ nama mlađima, "ispao glup u društvu", što se nije dobro odrazilo na tvoj ego.

2. Ovo pripisujem generacijskim osobinama i stavovima: samim tim što stavljaš primedbu Hrvatima da reč "odmilnica" nisu skovali s SRPSKOM motivacijom mogu da zaključim da hrvatski i dalje shvataš kao nekakav "ukradeni srpski", koji je svog "starijeg brata" dužan da "pita za dozvole".
« Последња измена: 2. 06. 2012. у 01.50 Farenhajt »

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #106 : 2. 06. 2012. у 08.31 »
Да би се конструктивно дискутовало о неком проблему, на пример о теми "Tuđice i strane reči u srpskom jeziku", требало би да сви учесници пажљиво читају шта они други пишу и да се придржавају основног бон-тона. Одакле ти уопште право да судиш да ли сам испао глуп у друштву и какав утицај имају моје генерацијске особине? То је у најмању руку безобразно. Даље, какве везе има хрватски језик с расправом о српском? Из мог саопштења види се да нисам говорио о хрватском језику, него о промени једног устаљеног термина, по мени потпуно непотребној. Пример са "зрачном луком" служи као илустрација непотребне промене, али тачно, Хрвати могу да нешто назову како хоће, не могу да им укинем то право, као што ни они мени не могу укинути право да се ишчуђавам непотребној промени. Према томе, нисам се ништа "умрсио", а том твом изразу боље да не дајем квалификације.

"Одмилницу" је увео Шоми и пошто је ово форум о српском језику ваљда је то рече која би У СРПСКОМ требало да буде замена за хипокористик, Ни он, ни ја, нисмо говорили о хрватском и шта ме брига како то Хрвати зову. Покушао сам да покажем да је "одмилница" јасна њеном творцу, али да другима није ништа јаснија од хипокористика, или назива "од миља".

Коначно све што си написао под 2. је чиста измишљотина - такав закључак не може да се изведе ни из једног мог саопштења.

Влада Виб: "Етикете се лепе на два начина: лизнеш етикету, па је залепиш. Или пљунеш на човека, па залепиш етикету".

« Последња измена: 2. 06. 2012. у 08.35 rade »

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #107 : 2. 06. 2012. у 10.48 »
Nije bezobrazno. Pokušavam da dokučim motive za to što svoju potpunu subjektivnost sve vreme pokušavaš da uzdigneš na nivo opšteg načela. Strani turista u Hrvatskoj ne bi imao baš nikakav problem da na trafici pazari turistički vodič i mapu, pa bi sve glatko prošlo. Dakle, s moje tačke gledišta, ipak si više sam kriv što si zalutao nego što imam osnova da krivim Hrvate što su "aerodrom" promenili u dosta jasan izraz "zračna luka". (Ne može se poreći da čak i u Srbiji postoje ljudi koji shvataju šta on znači.)

Umrsio se na tom mestu jesi, i objasnio sam zašto. Tu konstataciju možeš, a i ne moraš prihvatiti, po volji.

I opet neprekidne generalizacije, generalizacije, generalizacije: "odmilnica" DRUGIMA nije jasna - ona TEBI nije jasna, a onda to dižemo na nivo SVIH nas? Po ko zna koji put.

Sviđa ti se da učiš grčko-latinske strane reči, ne sviđa ti se da učiš nove hrvatske reči (koje su sad formalno takođe tuđice, pa je sasvim umesno ovde o njima raspravljati)? To je potpuno u redu, ali onda prestani da veštački upumpavaš nemoguću i nepostojeću principijelnost u taj POTPUNO subjektivan stav. (Kroz koji, vrlo izvesno, provejavaju i politički stavovi generacije koja je čvršće vezana za nekadašnju Jugoslaviju nego što su to neke naredne - to je suština komentara o generacijskim stavovima.)
« Последња измена: 2. 06. 2012. у 10.52 Farenhajt »

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #108 : 2. 06. 2012. у 10.54 »
То већ стварно нема смисла.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #109 : 2. 06. 2012. у 15.45 »
I sad ćeš, Farenhajte, da izjaviš da je odmilnica svima bila savršeno jasna i prozirna, samo je Rade glup i subjektivan pa je nije shvatio? Ja pojam objektivnosti razumem tako da čovek ima intelektualnog otklona da se stavi u poziciju nekog (hipotetičkog) drugog, sa drukčijim shvatanjima i drukčijom pozicijom, i da iz te pozicije pokuša da sagleda kako bi taj drugi reagovao. U ovom slučaju, ja mogu da zamislim — objektivno sagledavajući u okviru svojih intelektualnih mogućnosti — da bi neko dekoncentrisan mogao da prenebregne znakove za zračnu luku i zaluta. To neće biti čest slučaj, ali je možda dovoljno čest da promena postane neopravdana. A tek što se odmilnice tiče, opet ja procenjujem na gorespomenuti način, nema šanse da bi 95% Srba judi pogodilo šta je to van konteksta. Tačno je da ne bi pogodili ni šta je hipokoristik da nisu išli u školu, ali eto uglavnom jesu, pa bar oni koji se imalo sećaju razumeju. Iz toga, opet ja mogu da zaključim da je upotreba reči odmilnica kontraproduktivna jer odmaže komunikaciji češće nego što pomaže.

Kako ti poimaš pojam objektivnosti? Iz dosadašnjeg tvog boravka ovde, deluje mi da je objektivno onako kako ti misliš, a subjektivno onako kako drugi misle. A uzorak bogme nije malen.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #110 : 2. 06. 2012. у 16.07 »
I sad ćeš, Farenhajte, da izjaviš da je odmilnica svima bila savršeno jasna i prozirna, samo je Rade glup i subjektivan pa je nije shvatio? Ja pojam objektivnosti razumem tako da čovek ima intelektualnog otklona da se stavi u poziciju nekog (hipotetičkog) drugog, sa drukčijim shvatanjima i drukčijom pozicijom, i da iz te pozicije pokuša da sagleda kako bi taj drugi reagovao. U ovom slučaju, ja mogu da zamislim —  objektivno sagledavajući u okviru svojih intelektualnih mogućnosti —  da bi neko dekoncentrisan mogao da prenebregne znakove za zračnu luku i zaluta. (1) To neće biti čest slučaj, ali je možda dovoljno čest da promena postane neopravdana. (2) A tek što se odmilnice tiče, opet ja procenjujem na gorespomenuti način, nema šanse da bi 95% Srba judi pogodilo šta je to van konteksta. (3) Tačno je da ne bi pogodili ni šta je hipokoristik da nisu išli u školu, ali eto uglavnom jesu, pa bar oni koji se imalo sećaju razumeju. (4) Iz toga, opet ja mogu da zaključim da je upotreba reči odmilnica kontraproduktivna jer odmaže komunikaciji češće nego što pomaže. (5)

Kako ti poimaš pojam objektivnosti? Iz dosadašnjeg tvog boravka ovde, deluje mi da je objektivno onako kako ti misliš, a subjektivno onako kako drugi misle. A uzorak bogme nije malen.

1. Meni padne koncentracija i nisam u stanju da uključim mozak, ali ću onda kriviti Hrvate za to? Čekam da se javi neki vozač po Kini koji će uzeti da im prebacuje što ne koriste latinicu.

2. Ti kažeš da možda hoće, ja kažem da možda neće. Dok ne izneseš statistički dokaz za to što tvrdiš, imam puno pravo da tvoju tvrdnju proglasim subjektivnim utiskom, svedem je na rekla-kazala i odbacim. Naravno, isto važi i u suprotnom smeru.

3. Slično kao pod 2.

4. Nije izvesno da je ta grupa koja se seća, a koja nije i inače zainteresovana za jezička pitanja profesionalno ili amaterski, statistički relevantna. (Zađi među frizere, automehaničare ili seljake na pijacama pa ih pitaj šta je hipokoristik.) Ti veruješ da jeste. Verovanje nije dokaz.

5. Zaključak jeste logički ispravno izveden iz svih premisa, ali premise ne valjaju, kao što sam gore pobrojao.

Nisi to dobro sagledao. Ja se samo trudim da oponiram ljudima koji svoje privatne UTISKE, UKUSE, VEROVANJA, PROCENE i TABUE pokušavaju da uzdignu na nivo opšteg principa koji ima važiti za sve. Ja nikad nikome nisam zabranjivao da koristi reč hipokoristik, ali ljudi jesu meni (i mojim istomišljenicima) pokušavali da zabrane da koristim reč odmilnica. To naprosto neću prihvatiti. Nekome se ne sviđa "zračna luka"? Odlično. Koga za to briga u Hrvatskoj?
« Последња измена: 2. 06. 2012. у 16.19 Farenhajt »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #111 : 2. 06. 2012. у 18.15 »
Цитат: НИН, бр. 2729, 17. 4. 2003
Дилуирaнa инсoмниja

Jeзички снoбизaм мoжe бити смeшaн и приглуп, aли њeгoвe пoслeдицe нису трajне

Прe нeки дaн примeтиo сaм дa смo у кући oстaли бeз aлкoхoлa. Нe бeз aлкoхoлних пићa (признajтe дa стe првo нa тo пoмислили!), нeгo бeз aлкoхoлa из aпoтeкe, oнoг зa чишћeњe и дeзинфeкциjу. Сврaтим у прву aпoтeку, зaтрaжим стo грaмa, aпoтeкaркa ми дa, плaтим, пoђeм и нa излaзу мaхинaлнo пoглeдaм штa пишe нa бoчици. Вeћ сaм сe oкрeнуo и oтвoриo устa дa кaжeм „Пoгрeшили стe!“, a oндa сe сeтим дa je тo — ипaк тo. Нa бoчици, нaимe, пишe „Aethanolum dilutum“, a испoд тoгa, зa oнe кojи нe знajу лaтински, и прeвoд: „Дилуирaни eтaнoл“.

Сeћaм сe, нeкaдa je нa eтикeтaмa писaлo „Eтил aлкoхoл 95%“. Пoтoм су кoнцeнтрaциjу смaњили нa oсaмдeсeт и нeштo, a кaсниje су пoтпунo прeстaли дa бeлeжe прoцeнaт. Кoликo je дaнaс вoдe у aлкoхoлу, тo знajу сaмo прoизвoђaчи, aли je зaтo дoбиo нoвo, учeнo имe, eтaнoл, и нeмojтe случajнo рeћи дa je рaзблaжeн или рaзвoдњeн. Taмaн пoслa, oн je дилуирaн!

Сличнa учeнoст сe срeћe и у мнoгим лeкaрским сaвeтимa. У „Eкспрeсу“ oд 7. aприлa читaм нaднaслoв: „Aкo пaтитe oд инсoмниje, eвo штa трeбa дa рaдитe.“ У тeксту сe кaжe: „Инсoмниja имa и других узрoкa, aли стрeс je нajчeшћи…“, a тeк кaсниje: „Пoстojи и, дa тaкo кaжeмo, сeкундaрнa нeсaницa.“ Toм писцу (или прeвoдиoцу), дaклe, инсoмниja je oснoвни изрaз, a нeсaницa je рeђи синoним зa случaj пoтрeбe. Oтприликe кao кoд нaших спoртских нoвинaрa, кojи нajчeшћe пишу o тoмe кaкo je aрбитaр вoдиo дуeл, a тeк пoкaткaд, aкo им дoсaди дa пoнaвљajу тa двa лaтинизмa, сeтe сe дa пoстojи и судиja кojи вoди утaкмицу.

Умeстo уoбичajeнoг кoмeнтaрa o тoмe кaкo сe бeз стрaних рeчи нe мoжe, aли… — бићe бoљe дa цитирaм штa je прe скoрo вeк и пo писao jeдaн нoвинaр кoгa дaнaс знaмo првeнствeнo кao пeсникa. У листу „Змaj“, пo кoмe je дoбиo и нaдимaк, Joвaн Joвaнoвић je 1865. гoдинe писao:  „Првa je рaдoст мaтeринa дa joj дeтe прoгoвoри, aли, нaрaвнo, стрaним jeзикoм. Jу, слaдaк je мaли! Пa вeћ гoвoри нeмaчки и мaђaрски. И фрaнцуски вeћ знa пeтнaeст рeчи. […] Jу, либeс кинд, кaкo je ушнирaнa, тo ћe бити тeнцeркa! — A либeс кинд слушa… Дaнaс je вeћ пo сaтa нa oглeдaлу билa; сутрa ћe укрaсти oд мaтeрe рajспулфeрa, пa ћe сe нaкрeчити с прстa. […] Пeрa je живo здрaвo дeтe, aли мaти вeли дa ниje aртиг кaд сe дeцa сигрajу, пa сирoмaх Пeрa мoрa кaткaд пo двa сaтa нa стoлици мирнo дa сeди, рукe дa прeкрсти пa глeди кaкo гoспoђe jaузнуjу, a aкo мaти зaбoрaви и њeму дaти, Пeрa мoрa и глaдaн и жeдaн ћутaти, искaти нe смe, тo сe нe шикуje.“

Истe гoдинe, пoд нaслoвoм „Шaлa и збиљa“, Змaj je писao и oвo: „Српствo, тo вaм je тaквa jeднa ситнaриja; рeч пo сeби крaткa, сaмo oд двa слoгa… jeр дaнaс дa сe и сa лицa зeмљe збришe, was liegt daran! — сунцe би сe тaкo истo рaђaлo, зoрa би кao и дoсaд praechtig билa, бaлoви би кao и дoсaд били кoмифo; пaчули, o de mil fler и Prinzessenwasser нe би нимaлo пoскупиo… Kokosnusssodaseife тaкo би сe истo oкo бeлих ручицa сaпуниo; брoшeви, брaзлeтнe и oбoцe (nota bene aкo су еcht) нe би нимaлo пoтaвнeлe — jeднoм рeчи, мoглo би сe нa свeту истo oнaкo живeти бeз српствa кao и дoсaд с њимe; исти konfort, исти genus amizmana oстao би нa свeту кao и дoсaд.“

Утeшнo дeлуjу oви цитaти. Taкoрeћи ниjeдaн oд нeмaчких, фрaнцуских и лaтинских изрaзa кojимa сe Змaj oвдe ругao, дaнaс вишe ниje у упoтрeби. Нaзивe кoзмeтичких прoизвoдa кoje je у oнo дoбa знaлa свaкa нoвoсaдскa фрajлицa, дaнaс jeдвa дa бисмo нaшли и у истoриjским рeчницимa. Нeстao je и нeкaд тaкo oмиљeни изрaз кoмифo или кoми фo (oд фр. comme il faut — кaкo трeбa), кojи je свaки чaс пoнaвљaлa Стeриjинa пoкoндирeнa Фeмa (у пoчeтку je гoвoрилa и „микo фo“). Кoд Фeмe je свe мoрaлo бити „кoми фo“, jeр, вeли oнa, „кaд ми дoђу мaдaмe нa визиту, нe мoгу сe ja рeзoнирaти кao кaквa пaoркa“. Дaнaс вишe никo нe знa штa je кoми фo, aли зaтo знaмo штa je „у трeнду“ и штa je „ин“.

Jeднoг дaнa ћe и тaj „трeнд“ прoћи, нeћe ни oн увeк бити „ин“. Jeзички снoбизaм мoжe бити смeшaн и приглуп, aли њeгoвe пoслeдицe нису трajнe. Toлики силни гeрмaнизми и гaлицизми из Змajeвoг дoбa нису уништили српски jeзик, нису му „oдузeли душу“, кao штo су сe прибojaвaли пуристи. Пoмoднe рeчи су ишчeзлe, oнe пoтрeбнe су oстaлe. Taкo ћe вaљдa бити и с дaнaшњим aнглицизмимa и интeрнaциoнaлизмимa.


Иван Клајн
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #112 : 2. 06. 2012. у 18.28 »
A kakve tačno veze imaju etanol i komifo?

http://en.wikipedia.org/wiki/IUPAC_nomenclature_of_organic_chemistry
http://www.chem.uiuc.edu/weborganic/alcohols/ROHIUPAC/ROHIUPAC.htm

Uz to, ne vidim posebno razliku između parova etil-alkohol — etanol, razblažen — diluiran, nesanica — insomnija, sudija — arbitar, utakmica — duel, s jedne, i skorojevićstvo — snobizam, nehotice — mahinalno, nalepnica — etiketa, udeo — koncentracija, primedba — komentar, navesti/preneti — citirati, navod — citat, jezički čistunac — purista, s druge strane.
« Последња измена: 2. 06. 2012. у 18.40 vukvuk »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #113 : 2. 06. 2012. у 18.39 »
Што ли ти је фетиш да се ухватиш за потпуно небитан детаљ, па га још (намерно?) погрешно растумачиш? Није етанол сам по себи „комифо“, већ је то реч дилуиран, коју користе они дилуираних мозгова који би волели да се праве паметни, што је и Клајн хтео да каже.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #114 : 2. 06. 2012. у 18.44 »
Pusti ti, molim te, šta je meni fetiš, samo čitam šta piše:

Цитат: НИН, бр. 2729, 17. 4. 2003
Кoликo je дaнaс вoдe у aлкoхoлу, тo знajу сaмo прoизвoђaчи, aли je зaтo дoбиo нoвo, учeнo имe, eтaнoл,
« Последња измена: 2. 06. 2012. у 18.49 vukvuk »

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #115 : 2. 06. 2012. у 21.10 »
Али, одмилница је стварно тотално нејасна реч, не видим шта је у томе проблем. Као ни у томе да се човек који је одрастао у систему у којем су Србија и Хрватска имали један стандардни језик чуди када се данашња разлика између два стандарда свесном намером све више продубљује. То заиста није никакав патронистички однос према хрватском језику, осврте на томе смо имали и на другим темама. Последњи пут на оној где се причало о потреби за титловањем филмова из Србије и БиХ.

Овде треба јасно истаћи да се не ради о дилеми да ли користити реч страног или домаћег порекла, на пример компјутер или рачунар, намера или интенција итд., код случајева где постоје обе варијанте. Овде се ради о томе да ли треба самоиницијативно убацивати нестандардне речи у (иоле) формалнијем контексту. И ту не видим неку разлику у томе да ли се уместо стандардне речи домаћег порекла убацује нестандарна страна реч, или уместо стандардне речи страног порекла нестандардна домаћа реч. Или жаргон, свеједно.

Овде повлачим речено једино ако „одмилница“ већ јесте стандардна реч за хипокористик. Ако није, онда нема битне разлике у њеном самоиницијативном коришћењу, или у самоиницијативном коришћењу било какве скованице која ће својим призвуком сугерисати да се ради о нечему одмила: одмилник, тепаоник, тепалица, тепаница, милница, мионик и сл.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #116 : 2. 06. 2012. у 21.23 »
Али, одмилница је стварно тотално нејасна реч, не видим шта је у томе проблем.

Pobogu, svaka nova reč po definiciji je nejasna. Možemo meriti da li je odmilnica nejasnija od sučelja, recimo. A na kom statističkom uzorku to treba uraditi? Lični pojedinačni utisak nije dovoljan.

I drugo, važnije, neumesna je predrasuda:

Situacija 1:

- Evo primera hipokoristika.
- Šta je to hipokoristik?
- Reč od milja.
- Aaa, vidiš… eto, sad sam pametniji, nešto sam naučio.

Situacija 2:

- Evo primera odmilnice.
- Molim? To ja ne razumem, to je neka hrvatska izmišljotina, neću da se bakćem s time.

Као ни у томе да се човек који је одрастао у систему у којем су Србија и Хрватска имали један стандардни језик чуди када се данашња разлика између два стандарда свесном намером све више продубљује.

Uopšte nije problem u čuđenju (maturirao sam i ja još 1987, te sam "srpskohrvatsko dete") - nego u izboru: da li ćeš se čuditi, ali prihvatati, ili ćeš se pak čuditi i odbacivati.
« Последња измена: 2. 06. 2012. у 21.27 Farenhajt »

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #117 : 2. 06. 2012. у 22.23 »
Не говорим о томе. Уопште се не ради о томе да ли је одмилница добра реч или не, да ли је хрватска или не и сл. Ако се о томе ради, онда се слажем са горенаписаним. Ради се о томе да  неки Пера или Паја који у кругу пријатеља важи за особу од науке, у том истом кругу крене да спомиње „мионике“. Па кад га питају шта је то мионик, он им да дефиницију хипокористика. А да друго затворено друштво користи назив умилница, треће нешто треће.

За иновативне предлоге који нису ушли у стандард, имам право да одлучим да ли ћу их користити или не, а ту одлуку углавном доносим према субјективном ставу. Са те стране ми се допада сучеље, па га користим, али га и ту увек уводим са појашњењем да се ради о интерфејсу. Сматрам да је превод генијалан, али и ту се не постављам на тај начин да очекујем да је свима то значење у старту познато, нити са презривим ставом према коришћењу речи интерфејс, кад ми имамо „своју“. Одмилницу сигурно нећу самоиницијативно користити само зато што сам негде чуо да је неко извалио да се и на тај начин може рећи хипокористик. То наравно не значи да сам „против“ те речи, не знам да ли се разумемо. Слажем се и прихватам да би она била сасвим океј решење, али шта са тим мојим слагањем? Да се нас 7-8 са Атељеа сложи да је супер говорити одмилница уместо хипокористик и то претворимо у неки свој интерни говор, а све на сајту који се првенствено бави стандардним језиком какав он јесте данас?

Не знам да ли сам јасно написао, недостаје ми времена и концентрације да напишем кратко а потпуно. Мало ме нервира овај неспоразум око хрватског стандарда, имам прилично јак утисак на основу онога колико сам упознао људе одавде, да нико са њим нема проблем те врсте.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #118 : 2. 06. 2012. у 22.48 »
Čini mi se da se razumemo. Zadržavaš pravo na svoj ukus, ali sve vreme stavljaš i ogradu: "da, to je moj ukus, i pridržavaću ga se s punim pravom, ali neću drugima uskraćivati pravo na njihov ukus ili odluku". S takvom procedurom nemam ama baš nikakav problem, dapače.

A zašto bismo nas 7-8 morali da unificiramo svoj govor ovde? Šomi će rado reći "odmilnica", ti nećeš, rade će govoriti o aerodromima, ja ću možda negde staviti "vazduhoplovno pristanište", a bez obzira na to što na početnoj stranici foruma stoji reč "sučelje", svi ćemo vrlo često reći i "interfejs". Samo treba ustanoviti ko ovde kome želi "oči da vadi" zbog nepoćudnih jezičkih odluka, a ko kome ne.

Šta će bilo ko OVDE postići zgražavanjem nad rešenjima u novoj hrvatskoj normi? Baš ništa. Rešenja će ostati takva kakva Hrvati žele, a oni zgroženi svode se na poslovične pse pored karavanâ. I zbilja, posle svih ovih godina, ponekad mi sve to s drndanjem vune oko hrvatskih reči i hrvatske jezičke politike liči na ono provincijalno/predgradsko: "Jaaaao, komšinice, vid’te li vi šta onaj radi? - Ma, pustite, grozno. - Jeste, nisam tako nešto videla u životu. A tek ona kalaštura s petog sprata. - Juuu, nju mi ne pominjite, kako je samo mogla…" I tako.
« Последња измена: 2. 06. 2012. у 22.52 Farenhajt »

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #119 : 2. 06. 2012. у 23.02 »
Колико сам ја схватио, а могуће је да и нисам, није се радило о згражавању над хрватским решењем већ о илустровању онога „промене ради промене“. На једнак начин као када би неко овде избацио аеродром и увео авиостаниште из истог разлога.

Не морамо да унифицирамо говор, али хајде да бар ставимо јасну ограду и кажемо „ово је мој лични језик (дискурс?)“. На пример, мене језиво иритира норма/догма о безличном „требати“. Истина, опет због субјективних разлога: променљиво „требати“ по лицима је део мог матерњег говора, а у исто време и део једног од стандарда̂ који обухвата мој локални дијалект – флексибилан став према норми ми није стран. Али ово овде не видим као пример таквог флексибилног става, већ као стварање једног тоталног хаоса, где ћемо речи страног порекла прогласити у тој мери непожељним, а српске еквиваленте у тој мери пожељним да се дозвољава сваком поједином говорнику да сам смисли нову реч у ходу. А у исто време да не дозвољавамо да се уместо недеље моде каже фешн вик, или уместо канцеларије офис, иако се, у суштини, ради… исто. Или да се исто ради са већ постојећим српским речима, па да кренемо, као да се то само по себи подразумева, да уместо реч говоримо слово, а уместо слово писмено или буква, уместо осмеха усмеј или уместо ока гледић.
« Последња измена: 2. 06. 2012. у 23.06 Belopoljanski »

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #120 : 2. 06. 2012. у 23.13 »
Колико сам ја схватио, а могуће је да и нисам, није се радило о згражавању над хрватским решењем већ о илустровању онога „промене ради промене“. На једнак начин као када би неко овде избацио аеродром и увео авиостаниште из истог разлога.

Da li je uvođenje reči "štampač" kao zamene za "printer" bilo "promena radi promene"? Engleska reč apsolutno se savršeno uklapa u srpski deklinacioni sistem, značenje joj se lako može podesiti/ograničiti, pogodna je za derivaciju, ma milina.

Ali, hteli smo što manje direktnih engleskih reči u računarstvu, tj. iskoristili smo priliku da razvijamo sopstvenu terminologiju u toj oblasti, pa se sad "štampač" koristi, rekao bih, daleko češće nego "printer".

Međutim, kad Hrvati odluče da ne žele reč od grčkih (pravoslavnih?) korenova, da ne žele reč koju koriste i Srbi, da ne žele reč koja dosta podseća i na onu koju koriste Rusi (tamo uvezena iz francuskog) - to je "promena radi promene"? Ili je ipak samo povređena sujeta?
« Последња измена: 2. 06. 2012. у 23.25 Farenhajt »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #121 : 2. 06. 2012. у 23.14 »
Čini mi se da se razumemo. Zadržavaš pravo na svoj ukus, ali sve vreme stavljaš i ogradu: "da, to je moj ukus, i pridržavaću ga se s punim pravom, ali neću drugima uskraćivati pravo na njihov ukus ili odluku". S takvom procedurom nemam ama baš nikakav problem, dapače.

A zašto bismo nas 7-8 morali da unificiramo svoj govor ovde? Šomi će rado reći "odmilnica", ti nećeš, rade će govoriti o aerodromima, ja ću možda negde staviti "vazduhoplovno pristanište", a bez obzira na to što na početnoj stranici foruma stoji reč "sučelje", svi ćemo vrlo često reći i "interfejs". Samo treba ustanoviti ko ovde kome želi "oči da vadi" zbog nepoćudnih jezičkih odluka, a ko kome ne.

Pa to pokušavamo da iskomuniciramo sve vreme, uglavnom bezuspešno. Ne verujem da je iko ovde apriori protiv svih stranih reči a u korist svih domaćih, ili obratno (čast izuzecima ;) ), mada preferencije očito postoje. Neki su u tom smislu konzervativniji (bilo da prefeiraju postojeću tuđicu, bilo postojeću domaću reč), a neki su spremniji da prihvate promene. Belopoljanski, hvala ti za ovo pojašnjenje. Može sad [pivo]?

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #122 : 2. 06. 2012. у 23.21 »
Али ово овде не видим као пример таквог флексибилног става, већ као стварање једног тоталног хаоса, где ћемо речи страног порекла прогласити у тој мери непожељним, а српске еквиваленте у тој мери пожељним да се дозвољава сваком поједином говорнику да сам смисли нову реч у ходу.

Mislim da je ovo već vrlo preterano tumačenje.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #123 : 2. 06. 2012. у 23.24 »
Pa to pokušavamo da iskomuniciramo sve vreme, uglavnom bezuspešno. Ne verujem da je iko ovde apriori protiv svih stranih reči a u korist svih domaćih, ili obratno (čast izuzecima ;) ), mada preferencije očito postoje. Neki su u tom smislu konzervativniji (bilo da prefeiraju postojeću tuđicu, bilo postojeću domaću reč), a neki su spremniji da prihvate promene. Belopoljanski, hvala ti za ovo pojašnjenje. Može sad [pivo]?

Đe me nađe s pivom :) Umem da ga popijem da ne uvredim čoveka preko puta sebe, ali ga IČ ne volim. Kao ni vino. Daj radije neke krateže :)

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #124 : 2. 06. 2012. у 23.28 »
Али ово овде не видим као пример таквог флексибилног става, већ као стварање једног тоталног хаоса, где ћемо речи страног порекла прогласити у тој мери непожељним, а српске еквиваленте у тој мери пожељним да се дозвољава сваком поједином говорнику да сам смисли нову реч у ходу.

Зар не важи и обратно? Нећемо постојеће српске речи (биле оне од домаћих коренова или већ уврежене туђице), већ хоћемо „модерне“ ултра-гига-мега-хипер-супер-екстра-садомазо-хардкор енглеске које уводе како уводе они неизрециви „урбани ликови, пи-ар менаџери“ и остали? Верујем Клајну кад каже да ће се временом изопштити, али једноставно не желим да их слушам дотле. :)
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #125 : 2. 06. 2012. у 23.38 »
Ма, не не не. Овде говорим о ситуацији где немамо устаљен пар, као нпр. принтер и штампач, већ само, рецимо, монитор. И хајде да сада, ето чисто тако, користим прву реч која ми падне на памет, на пример – гледало. „Имам квар на рачунару, светли ми један чкврњ на дну гледала, а и односница ми се пореметила.“ „Штааа?!“ А оно се ради о пикселу, монитору и резолуцији.

Што се Хрватске тиче, и ту гледам на исти начин. Ако ћемо према емотивном суду филтрирати речи у језику на тај начин да могу опстати позајмљенице из језика нација које тренутно волимо, а не из језика нација које тренутно не волимо, ту заиста нешто није у реду. Хрвати, Бошњаци и Црногорци су нам са те стране интересантни, за разлику од нпр. Мађара, Румуна или Италијана, јер сва 4 делимо исту говорну језичку базу на основу које нам настају стандардни језици, а доскора смо делили и исти стандардни језик. Само зато. И у Србији се на исти начин поједини западни изрази проглашавају за „кроатизме“, пречесто негативно гледа и на ијекавицу као такву, многи људи из образовних структура самоиницијативно избацили „зарез“ и генерацијама учили нове нараштаје ђака да та реч у српском језику и не постоји, већ има само запете, али то мислим да је већ нека друга тема. Можда је пример са заменом аеродрома за зрачну луку траљав, али примери се свакако могу наћи. Не код Хрвата, нису они сад у фокусу, него на целокупном заједничком простору, па и код њих.

Али да не идем даље у то, само кажем да оно помињање Хрватске мени није заделовало да је у таквом контексту. Ја то чак нисам ни помињао, али се, ето, ухватих тога јер уопште нисам схватио на такав начин, а сугерисана је прилично оштра оцена о мотивима целе ствари.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #126 : 2. 06. 2012. у 23.45 »
Ма, не не не. Овде говорим о ситуацији где немамо устаљен пар, као нпр. принтер и штампач, већ само, рецимо, монитор. И хајде да сада, ето чисто тако, користим прву реч која ми падне на памет, на пример – гледало. „Имам квар на рачунару, светли ми један чкврњ на дну гледала, а и односница ми се пореметила.“ „Штааа?!“ А оно се ради о пикселу, монитору и резолуцији.

:D Међутим, и овде већ постоје речи заслон (екран, монитор) и разлучивост (резолуција). Вероватно се претходна дискусија може применити и на њих, па да не расправљамо наново истоветно.

А да не цитирам остатак поруке, — слажем се сасвим с тобом.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #127 : 2. 06. 2012. у 23.54 »
Овде говорим о ситуацији где немамо устаљен пар, као нпр. принтер и штампач…

Govoriš o TRENUTNOM, zatečenom stanju u jeziku, gde printer i štampač zbilja jesu ustaljen par. Ali NEKO je NEKAD morao UVESTI reč štampač da bi ona s godinama POSTALA druga koordinata u tom ustaljenom paru. Smatraš da je u to vreme bila oberučke prihvaćena, da nisu postojali pojedinci koji su joj se zdušno opirali, trudili se da joj ospore pravo građanstva, prognozirali joj kratak život? Ali je preživela i ukorenila se.

Sad samo uključi fast forward 20 godina i sva ta načela prebaci u današnje vreme. Hoće li se odmilnica uopšte i koristiti u nekom širem krugu? Ne znam. Hoće li opstati? Ne znam ni to. Ali ću se boriti da bude "ostavljena na miru", pa šta joj bog da - kao i oni što su propagirali "štampač" u neko ranije vreme.

Што се Хрватске тиче, и ту гледам на исти начин. Ако ћемо према емотивном суду филтрирати речи у језику на тај начин да могу опстати позајмљенице из језика нација које тренутно волимо, а не из језика нација које тренутно не волимо, ту заиста нешто није у реду.

Uh. Podsetio bih te da smo posle oslobađanja od Turaka - od kraja 19. veka pa negde do predratnog vremena - proterali ogromnu količinu turcizama iz svog jezika i zamenili ih rečima mahom iz slovenskih jezika. Potom smo posle 2. svetskog rata eliminisali i čitavu gomilu germanizama.

Nešto nije u redu s nama jer nismo želeli reči iz jezikâ nacija koje u određenim istorijskim periodima nimalo nismo voleli?
« Последња измена: 2. 06. 2012. у 23.57 Farenhajt »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #128 : 2. 06. 2012. у 23.59 »
Oprostite, ali ja većinu tih "naših" reči koje pominjete prvi put čujem u životu. Npr. da mi pričaš o zaslonu, razlučivosti, pa i toj  odmilnici… Gledala bih te ko tele, jer zaista nikad te reči nisam čula. Druge sam eto čula ranije ali niti ih koristim, niti mi se dopadaju (tipa sučelje). Da li se one ZAISTA koriste, ili su samo neuspešni prevodi?

S druge strane, od npr. onih parova koje je dao vukvuk, neki su mi, istokao i njemu, ok, ali kod nekih preferiram stranu, a kod nekih opet našu reč. I kao zaključak, meni malo nije jasno da ova tema ima već 11 stranica, i da neki toliko iz petnih žila žele da ubede one druge da je BAŠ njihov stav najispravniji. Mislim da u svemu ovome ipak postoji neka zlatna sredina, koju bi obe strane trebalo da prihvate.

I na kraju, Farenhajt, donekle si u pravu ali samo donekle. Neke "domaće" reči se lako prihvataju jer jednostavno "legnu", a neke jednostavno nikad neće biti do kraja prihvaćene jer jednostavno ne leže. Taj štampač  je isto toliko prisutan kao i npr. sučelje, pa je on sasvim prirodan, dok sučelje i dalje zvuči  [bljak] . Totalno neintuitivno, nejasno i sl. Kao i taj zaslon, za koji sam ja eto sad prvi put čula, a koji je verujem isto poprilično prisutan (nije ga Šomi baš ovog momenta izmslio, sigurno!).
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #129 : 3. 06. 2012. у 00.02 »
Заслон постоји одавно, као превод за француско écran. Тако се зову они застори по домовима здравља, где у истој ординацији прегледају више болесника, па како би било приватности. А како то данас зову, — немам појма, али тако се некад звало. Очито да је, по узору на француски, значење наше речи проширено на остала потребна.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #130 : 3. 06. 2012. у 00.06 »
Oprostite, ali ja većinu tih "naših" reči koje pominjete prvi put čujem u životu. Npr. da mi pričaš o zaslonu, razlučivosti, pa i toj  odmilnici… Gledala bih te ko tele, jer zaista nikad te reči nisam čula. Druge sam eto čula ranije ali niti ih koristim, niti mi se dopadaju (tipa sučelje). Da li se one ZAISTA koriste, ili su samo neuspešni prevodi?

S druge strane, od npr. onih parova koje je dao vukvuk, neki su mi, istokao i njemu, ok, ali kod nekih preferiram stranu, a kod nekih opet našu reč. I kao zaključak, meni malo nije jasno da ova tema ima već 11 stranica, i da neki toliko iz petnih žila žele da ubede one druge da je BAŠ njihov stav najispravniji. Mislim da u svemu ovome ipak postoji neka zlatna sredina, koju bi obe strane trebalo da prihvate.

I na kraju, Farenhajt, donekle si u pravu ali samo donekle. Neke "domaće" reči se lako prihvataju jer jednostavno "legnu", a neke jednostavno nikad neće biti do kraja prihvaćene jer jednostavno ne leže. Taj štampač  je isto toliko prisutan kao i npr. sučelje, pa je on sasvim prirodan, dok sučelje i dalje zvuči  [bljak] . Totalno neintuitivno, nejasno i sl. Kao i taj zaslon, za koji sam ja eto sad prvi put čula, a koji je verujem isto poprilično prisutan (nije ga Šomi baš ovog momenta izmslio, sigurno!).

Sve što si napisala nije ništa drugo nego tvoj UKUS. Imaš pravo na njega, ali te on istovremeno sprečava da ostaneš "hladnokrvna" i distancirana, što je jedini moguć kurs u ovakvim pitanjima.

Nebitno je šta ko od nas ponaosob misli - sem ako nas nekad uhvati višak vremena i dosade, pa bismo baš eto da se prepiremo - jer niko ionako nema ponaosob moć da "moderira" zvaničnu normu. Ničiji glas ovde neće ništa promeniti u široj slici. Zato je jedino ispravno da svako svakog pusti da govori kako oseća da treba, a za nejasnoće postoji vrlo jednostavna institucija pitanja: "A šta ti to znači?… Aha, dobro, ne sviđa mi se, ali bar razumem značenje."
« Последња измена: 3. 06. 2012. у 00.11 Farenhajt »

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #131 : 3. 06. 2012. у 00.07 »
Заслон постоји одавно, као превод за француско écran. Тако се зову они застори по домовима здравља, где у истој ординацији прегледају више болесника, па како би било приватности. А како то данас зову, — немам појма, али тако се некад звало. Очито да је, по узору на француски, значење наше речи проширено на остала потребна.

U konkretno tom značenju, mnogo se češće koristi "paravan".

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #132 : 3. 06. 2012. у 00.09 »
У праву си, промакла ми је та реч.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #133 : 3. 06. 2012. у 14.22 »
Oprostite, ali ja većinu tih "naših" reči koje pominjete prvi put čujem u životu. Npr. da mi pričaš o zaslonu, razlučivosti, pa i toj  odmilnici… Gledala bih te ko tele, jer zaista nikad te reči nisam čula. Druge sam eto čula ranije ali niti ih koristim, niti mi se dopadaju (tipa sučelje). Da li se one ZAISTA koriste, ili su samo neuspešni prevodi?

S druge strane, od npr. onih parova koje je dao vukvuk, neki su mi, istokao i njemu, ok, ali kod nekih preferiram stranu, a kod nekih opet našu reč. I kao zaključak, meni malo nije jasno da ova tema ima već 11 stranica, i da neki toliko iz petnih žila žele da ubede one druge da je BAŠ njihov stav najispravniji. Mislim da u svemu ovome ipak postoji neka zlatna sredina, koju bi obe strane trebalo da prihvate.

I na kraju, Farenhajt, donekle si u pravu ali samo donekle. Neke "domaće" reči se lako prihvataju jer jednostavno "legnu", a neke jednostavno nikad neće biti do kraja prihvaćene jer jednostavno ne leže. Taj štampač  je isto toliko prisutan kao i npr. sučelje, pa je on sasvim prirodan, dok sučelje i dalje zvuči  [bljak] . Totalno neintuitivno, nejasno i sl. Kao i taj zaslon, za koji sam ja eto sad prvi put čula, a koji je verujem isto poprilično prisutan (nije ga Šomi baš ovog momenta izmslio, sigurno!).

Sve što si napisala nije ništa drugo nego tvoj UKUS. Imaš pravo na njega, ali te on istovremeno sprečava da ostaneš "hladnokrvna" i distancirana, što je jedini moguć kurs u ovakvim pitanjima.

Nebitno je šta ko od nas ponaosob misli - sem ako nas nekad uhvati višak vremena i dosade, pa bismo baš eto da se prepiremo - jer niko ionako nema ponaosob moć da "moderira" zvaničnu normu. Ničiji glas ovde neće ništa promeniti u široj slici. Zato je jedino ispravno da svako svakog pusti da govori kako oseća da treba, a za nejasnoće postoji vrlo jednostavna institucija pitanja: "A šta ti to znači?… Aha, dobro, ne sviđa mi se, ali bar razumem značenje."

Svakako. Međutim, pošto sam stekla utisak da ovde svi izražavaju pre svega SVOJ UKUS, rekoh, daj i ja koju da kažem… S tim što ja nemam nameru da ubeđujem nekog kako sam samo ja u pravu, a svi ostali u krivu, kako sam stekla utisak da ovde neki pretenduju da rade. Naravno, takođe postoji mogućnost da sam i sve pogrešno razumela. Ako je tako, zanemarite potpuno sve što sam napisala. ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #134 : 3. 06. 2012. у 18.53 »
Stoundare, ti tražiš legitimitet za grupu jezički nedoraslih i lenjih stručnjaka iz drugih oblasti - najčešće kompjuteraša - koji bi verovatno doživeli nervni slom kad bi videli lokalizaciju Vindousovog sučelja na srpski (k tome još i ćirilicom).

Ne, ja tražim legitimitet za grupu jezički doraslih stručnjaka i laika koji žele da koriste jezik onako kako osjećaju da se sad koristi, bez ikakve ideologije o tome kakav bi mogao da bude. Dakle, pošto osjećam da mogu napisati računar ili štampač, naći će se i te riječi u mom tekstu. Ako osjetim da mi pregledač nije običan izraz, napisaću brauzer. Ne zanima me šta će biti za pedeset godina ili šta je bilo prije pedeset godina, nego da ja ne budem taj koji unosi inovacije u standardni jezik, koji na njemu provodi kojekakve zahvate u nadi da će ih ostali pisci prihvatiti. Ja sam taj koji opušteno sjedi u fotelji i subjektivno odmjerava kako se jezik koristi danas, s tim da nemam ništa protiv spontanog ustaljivanja stranih riječi, jer standardni jezik nije samo za dijete od pet godina koje pita tatu šta je hipokoristik, nego i za one koji uče engleski i vremenom nauče da prepoznavaju mnoge latinske i grčke izraze.

Otkud ti uopšte PRAVO da karabudženje stranih reči u domaći jezik (bilo je toga i sedamdesetih, u onom "gastarbajterskom srpskom") smatraš legitimnom opcijom, te da na osnovu toga tražiš zabranu alternativnog postupka, gde se za tuđicu traži zamena?

Opcija je legitimna jer mnoge strane riječi opstanu u jeziku, recimo cipela ili boja. Nije na meni ništa da zabranjujem, ali me izrazito nervira što moram da gledam na raznim temama zgražavanje nad stranim riječima koje su danas u širokoj upotrebi, npr. taj-brejk ili brauzer, dok od mene očekuješ da ćutim ako se bez ikakve ograde upotrijebi kovanica sa devet rezultata na Googleu (u HJP je odmiLIca, ne odmiLNIca), inače ćeš braniti njeno pravo na opstanak.

Svoj hermetični krug likova gde spadaju i oni koji "empetrijuju one grebove da ih zipuju kod fajervola bez proksija" smatraš em reprezentativnim uzorkom srpskih govornika čija je praksa uzorna, em dovoljno kompetentnim za dugoročnija pitanja jezičkog razvoja? Da li da te razočaram odmah ili malo kasnije?[/color]

Ovu sam taktiku vidio nekoliko puta na forumu. Nareda se gomila stranih riječi jedna za drugom, kao da ćeš zaista naći tako nešto u mom prosječnom tekstu, a onda zaključak: ako ne želimo da nam jezik izgleda tako, metlu u ruke i smišljaj inovacije. Ne daj bože da koristim riječi onako kako mislim da se koriste, bez ikakve ideologije, jer ako redovno ne tražim zamjene, odmah sam pomodan. Ili jedno ili drugo. Ko kaže da jezički razvoj zavisi od bilo koga osim od njegovih korisnika, koji imaju pravo ili da ovjere nečiji prijedlog širokom upotrebom ili da ga odbace? E, ja ću biti među onima koji će malo sačekati.

Evo, da ti predočim kakvo je stanje bilo[/color] [ranije]. U upotrebi u srpskom jeziku 1937. godine bile su, između ostalih, i sledeće reči nemačkog porekla: pinter, štumadla, ajmokac, najkvirc, šafolj, konk, lihthof, kolmajz, šiljbok, trukovati itd. Gde su te reči danas? Pradeda i prababa su ih, vidim, brižljivo sačuvali kao "jedine mogućnosti" za buduća pokolenja.Kako ne uviđaš da, na kratke staze, možeš pronaći izvesnu "ekološku nišu" za svoje stavove (računardžije, kao najaktivniji grupni rasadnik i najvatreniji zagovornici stranih reči, ionako se drže zajedno, a nije zabeleženo da u iole većoj meri čitaju ikakvu lepu književnost na maternjem jeziku, pa im je opšti nivo jezičke kulture dosta nizak, što ih načelno ne sprečava da budu glasni i zadrti), kao što, recimo, kreatori i šminkeri uspevaju da proture svoj "mast-hev" jezik na ponekim komercijalnim TV stanicama - ali na duže staze, bar 80% svih tih tuđica biće zamenjeno rečima od domaćih korenova ili će prosto završiti na isti način kao i Sterijina Fema. Istorija je dosad UVEK išla tome u prilog. Dakle, treba samo da čekamo i da mi, koji znamo u čiju korist vreme radi, ne damo svom malom vrtu da se zaparloži. A ko se poslednji smeje…

>>Mod:uklonjen lični komentar.<<

Pored toga što se razbacuješ pretpostavkama o literaturi koju čitam i mojoj opštoj kulturi, pogrešno si pretpostavio da nisam znao za taj argument:

Evo, neka ti Klajn ponovo kaže. Još jedan intervju u kome voditelj nema pametnija posla nego da ispituje lingviste o stranim riječima i „kvarenju jezika“, kao da je izbacivanje stranih riječi kamen temeljac pismenosti.

Davno sam pročitao i Klajnov članak koji je gore postavljen. Potpuno mi je svejedno šta će biti za sto godina, ali nekima na forumu očigledno nije svejedno, pa i danas napadaju upotrebu stranih riječi, bez obzira na njihovu frekvenciju u praksi. Dakle, možemo li se ovako dogovoriti: pošto nemamo sasvim ažurne rječnike i te objektivne kriterije koje zahtijevaš, ja neću kritikovati inovacije kao što je odmilnica ako inovatori ne budu kritikovali strane riječi koje se danas naširoko upotrebljavaju? Čisto sumnjam da možemo, nego ćemo i dalje slušati o posljednjim izumima u lokalizaciji linuksa ili o tome kako je mogla izgledati teniska terminologija.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #135 : 3. 06. 2012. у 22.10 »
Дакле…  [lock]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Тагови: