Аутор тема: Аћех или Ачех?  (Прочитано 7267 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Astijanaks

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 207
Аћех или Ачех?
« : 12. 04. 2012. у 12.58 »
На Википедији пише да се Aceh изговара /ʔaˈtɕɛh/.

По нашим транскрипционим правилима, је ли то онда Ачех или Аћех? Јуче сам на телевизији чуо само са ћ.
« Последња измена: 28. 04. 2012. у 11.47 Шоми »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #1 : 12. 04. 2012. у 13.08 »
Mu. U tvom pitanju je sadržana pretpostavka da imamo transkripciona pravila za indonežanski/malajski, a nemamo, pa se dovijamo od slučaja do sučaja.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #2 : 12. 04. 2012. у 13.24 »
A kako uopšte znaš, Dujo, da je indonežanski? Deder, kad postavljate pitanja, nemojte izostavljati najvažnije informacije, kao što je jezik iz koga je neko ime.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Astijanaks

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 207
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #3 : 12. 04. 2012. у 13.51 »
A kako uopšte znaš, Dujo, da je indonežanski? Deder, kad postavljate pitanja, nemojte izostavljati najvažnije informacije, kao što je jezik iz koga je neko ime.

Аћехански. Или ачехански. То сам заборавио да напишем.

Не, Дујо, не претпостављам, тј. знам да их нема, али сам мислио да се можда може претпоставити или да је неки језикословац негде о томе писао, ипак је позната област, и и пре је била у вестима.

 ;)
« Последња измена: 28. 04. 2012. у 11.47 Шоми »

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #4 : 12. 04. 2012. у 15.46 »
/tɕ/ у /ʔaˈtɕɛh/ је ознака за глас који је приближан фонему /ћ/ у српском језику  ("ч" се у ИПА-запису означава са /tʃ/ ) што ме наводи на закључак да би требало Аћех.

Ван мреже Astijanaks

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 207
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #5 : 12. 04. 2012. у 19.24 »
Међутим, личи ли теби италијанско /tʃ/ на српско /tɕ/ или /tʃ/?
« Последња измена: 28. 04. 2012. у 11.47 Шоми »

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #6 : 12. 04. 2012. у 19.39 »
Matičin Hrvatski pravopis daje ć za indonezijsko c, samo što ovo nećemo riješiti razmatranjem IPA zapisa, nego se moramo držati onoga što je uobičajeno u praksi (P 10, zadnja tačka). Slažu li se atlasi i enciklopedije, ili je i u njima negdje Aćeh a negdje Ačeh?

Ван мреже Astijanaks

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 207
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #7 : 12. 04. 2012. у 19.52 »
Па ће вероватно бити Аћех. У енциклопедијама провинцију нисам нашао, али РТС и Политика, ако су они неко мерило, чак наводе Аће.

 [cesh]
« Последња измена: 28. 04. 2012. у 11.47 Шоми »

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #8 : 14. 04. 2012. у 19.08 »
Цитат
Међутим, личи ли теби италијанско /tʃ/ на српско /tɕ/ или /tʃ/?

А теби?

Сем тога, то уопште није битно за ову тему. Какве везе имају италијанско /tʃ/, српско /tɕ/ или /tʃ/ са /tɕ/  у /ʔaˈtɕɛh/ ?

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #9 : 14. 04. 2012. у 19.14 »
Цитат
moramo držati onoga što je uobičajeno u praksi (P 10, zadnja tačka).

А коко то да одредимо, Стоундар? Да бројимо по атласима и географским приручника колико има погодака за једну верзију, а колико за другу? Или да напросто консултујемо Гугл, па ћемо, рецимо, добити 25 000 погодака за Аћех, а 24 000  за Ачех? Како бисмо на основу тих резултата могли закључити шта је "уобичајено у пракси"?

Цитат
Matičin Hrvatski pravopis daje ć za indonezijsko c,
што и не мора да буде нека препорука будући да Анић-Силићев Правописни приручник код транскрипције нпр. са турског препоручује да се турско ü преноси као "и", а ö као "е", али српски лингвисти се с тим не слажу, уколико ме памћење добро служи.
« Последња измена: 14. 04. 2012. у 19.21 Психо-Делија »

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #10 : 14. 04. 2012. у 19.40 »
А коко то да одредимо, Стоундар? Да бројимо по атласима и географским приручника колико има погодака за једну верзију, а колико за другу? Или да напросто консултујемо Гугл, па ћемо, рецимо, добити 25 000 погодака за Аћех, а 24 000  за Ачех? Како бисмо на основу тих резултата могли закључити шта је "уобичајено у пракси"?

Možda nađemo jednu jedinu varijantu, možda ih nađemo nekoliko i odaberemo po vlastitom nahođenju. Možda uspijemo pretražiti gomilu izvora, možda samo jedan. Po mom tumačenju te neodređene preporuke u Pravopisu, sve je ovo prihvatljivo ako ne postoje transkripciona pravila, ali ne treba izmišljati potpuno originalnu transkripciju i time povećavati broj varijanti.

што и не мора да буде нека препорука будући да Анић-Силићев Правописни приручник код транскрипције нпр. са турског препоручује да се турско ü преноси као "и", а ö као "е", али српски лингвисти се с тим не слажу, уколико ме памћење добро служи.

Ne slaže se ni Pravopis Matice hrvatske sa priručnikom Anića i Silića, ali evo teme o tome, da sad ne ponavljam napamet. Naravno, ima mnogo sitnih razlika u transkripcionim pravilima, ali je zanimljivo pogledati u taj pravopis, s obzirom da se radi o istoj fonologiji.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #11 : 14. 04. 2012. у 20.00 »
Цитат
odaberemo po vlastitom nahođenju.
:-/

Изгледа да је Одбор за стандардизацију добио достојног партнера. ;)

Примером из Анић-Силића покушао сам да илуструјем могуће разлике у поимању транскрипције између хрватских и српских лингвиста, без обзира на чињеницу да се ради о истој фонологији.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #12 : 14. 04. 2012. у 20.15 »
Dobro, a kako ti tumačiš posljednju tačku Pravopisa? Ne može tražiti od prosječnog korisnika da poredi fonologije stranih jezika s fonologijom našeg jezika, ali može tražiti da skine enciklopediju ili atlas sa police. Ako napiše Šinavatra, kako je čuo na vijestima, a ne Ćinavat, kako bi vjerovatno trebalo po izgovoru, potpuno je u skladu s pomenutom tačkom. Pišemo kako smo načuli da se govori oko nas i kako smo vidjeli u novinama, ne izmišljamo ništa novo. Sa druge strane, ako izmislimo nešto novo, pravopisac nas može kritikovati da nismo obratili pažnju na tu tačku.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #13 : 15. 04. 2012. у 11.41 »
 
Цитат
Možda uspijemo pretražiti gomilu izvora, možda samo jedan.
Па како можемо на основу само једног извора тврдити да је нешто ушло у обичај? А ствар је још гора ако је тај извор неки збрда-здола атлас или енциклопедијакаквих је, Богу хвала, на овим нашим просторима било колико ти душа иште (сетимо се само злогласног превода Енциклопедије Британике). А ако не постоје транскрипциона правила за неке језике, није ми јасно којим су се правилима служили преводиоци, транскриптори и уредници тих атласа? Дакле, нема транскрипционих правила, али је корисник тих атласа остављен на милост и немилост разноразних "преводилаца" који транскрипцију са одређених језика раде на основу "слуха" и личног утиска. Ономад сам навео пример са транскрипцијом града Charlottetowna, када ми је један врли географ на Википедији предочио да се у његова четири атласа назив тог града транскрибује на три различита начина (било је, чини мисе, Чарлотаун, Шарлоттаун и Шарлотаун).
Даље, није ми јасно ово:

Цитат
samo što ovo nećemo riješiti razmatranjem IPA zapisa,
  [neznam]

Имамо ИПА-запис у којем који сасвим лепо разликује  /tɕ/ и /tʃ/ (транскрибовано "ћ" и "ч"), имамо и навод из Хрватског правописа (иако би тај навод требало узети са одређеном дозом резерве, без обзира што се ту ради о истом фонолошком систему), дакле, имамо два релативно поуздана извора на основу којих бисмо могли да дођемо да колико-толико исправног решења, а онда се ти почнеш залагати за проучавање атласа и енциклопедија, иако постоје индиције да су транскрипције у тим књигама рађене без икаквог критеријума.

Што се тиче спорне тачке из Правописа, она је, мислим, недоречена и више је од штете него од користи. Лако је написати
Цитат
nego se moramo držati onoga što je uobičajeno u praksi
, али, питам по зна који пут: КО то одређује у лингвистици шта је уобичајено у пракси? Ако аутори правописа дају за право сваком читаоцу да по свом нахођењу одређује шта је уобичајено у пракси, онда, нека нам Бог помогне. Уколико аутори мисле на консултовање атласа, карата и енциклопедија, већ сам неколико пута навео шта мислим о већини тих творевина. А ако аутори мисле да само лингвисти могу одређивати шта је уобичајено у пракси, онда нека се потруде да напишу један свеобухватни речник транскрипционих недоумица па да се сви заједно решимо беде једном заувек. :D
Само да закључим: мислим да нико (па ни ми на СЈА) сем лингвиста нема право (и нема за то потребно методолошко знање) да одређује који је лик, верзија и облик "уобичајен у пракси" и укорењен, понајмање на основу аљкаво уређиваних атласа, приручника и енциклопедија сумњиве провенијенције.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #14 : 15. 04. 2012. у 15.12 »
OK, Aćeh možda i nekako, jer imamo dvojstvo u praksi i kakvu-takvu argumentaciju, ali šta bi sa Šinavatrom?

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #15 : 15. 04. 2012. у 15.43 »
Није битно да ли је Аћех или Ачех или некако треће. Расправа поводом Аћеха/Ачеха може да послужи као основа за решавање горућих питања транскрипције која су наведена у неколико горњих постова а које сам ја покушао да уобличим у  својој последњој поруци. А Шинаватру ћемо лако решити када дођемо до одговора на та питања.

А кад ме већ питаш: Ја бих прво покушао да пронађем ИПА-запис те речи, онда бих на основу њега покушао да је транскрибујем, успут бих консултовао и неког лингвисту специјализованог за тај језик, можда и Клајна уколико постоје индиције о уобичајености одређеног облика (при чему би Клајн пресекао да ли је наречени лик укорењен или не) и … то би било то. Избегао бих консултације атласа, енциклопедија, географских приручника, клонио бих се нагађања и својевољног одређивања шта је ушло у обичај, а шта не, а не бих консултовао нити једног географа  … :D

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #16 : 15. 04. 2012. у 16.00 »
A ja mislim da bi Klajn odgovorio da nije stručnjak za tajski niti poznaje nekog stručnjaka, ali pošto prati vijesti, čuo je odavno za Taksina Šinavatru i lično smatra da taj oblik jeste uobičajen, u skladu sa zadnjom tačkom P, a ne Ćinavat, kako bi vjerovatno trebalo po IPA zapisu. Ne znam da li bi bio zadovoljan takvim odgovorom.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #17 : 15. 04. 2012. у 16.13 »
Био бих. И не бих питао Клајна као стручњака за тајски (колико знам, он није ни стручњак за енглески, па се бави транскрипцијом са енглеског), већ као угледног стручњака за језик чији ће лични став мени бити сасвим довољан за доношење одлуке (хех, иако је пре неколико месеци један његов лични став о једној енглеској краљици као "минорној историјској личности" изазвао масовне демонстрације на Википедији на српском, поготову у редовима набећених "историчара", квазиисторичара и надригеографа). :D

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #18 : 15. 04. 2012. у 18.05 »
Ja možda ne bih, jer ako mi Klajn odgovori da je malo proguglao Šinavatru i došao do tog zaključka, ili da ga nije ni guglao nego se sjeća samo tog oblika na osnovu čitanja novina, tako sam mogao postupiti i ja, a ne da bezveze trošim Klajnovo vrijeme. U stvari, možda bismo mu mogli poslati opšti imejl: postoji li neki način da sami utvrđujemo šta je ukorijenjeno ili ne? Da li mu je poznato kako je Prćić rješavao taj problem? Kako je Klajn lično rješavao taj problem u svom RJN? Pešikan?

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #19 : 15. 04. 2012. у 18.22 »
U stvari, možda bismo mu mogli poslati opšti imejl: postoji li neki način da sami utvrđujemo šta je ukorijenjeno ili ne? Da li mu je poznato kako je Prćić rješavao taj problem? Kako je Klajn lično rješavao taj problem u svom RJN? Pešikan?

Мислим да би ово било врло корисно.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #20 : 15. 04. 2012. у 19.28 »
Цитат
tako sam mogao postupiti i ja, a ne da bezveze trošim Klajnovo vrijeme.

Да, али ти ниси Клајн. [pardon]

И боље би било да га питамо шта су аутори Правописа мислили под задњом тачком у П10, односно како ће један просечан говорник српског језика одредити шта је "ушло у обичај",  шта не.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #21 : 15. 04. 2012. у 19.32 »
Može, ali me zanima i kako je on postupao do sada, i ako mu je poznato, kako Prćić, kako Pešikan… Što konkretnije, to bolje.

Ван мреже alcesta

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 321
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #22 : 16. 04. 2012. у 13.55 »
(хех, иако је пре неколико месеци један његов лични став о једној енглеској краљици као "минорној историјској личности" изазвао масовне демонстрације на Википедији на српском, поготову у редовима набећених "историчара", квазиисторичара и надригеографа). :D
U ovom slučaju bih se složila sa nabeđenim istoričarima, i mene je malo šokirao takav stav :D

Zar se nije pominjalo nešto, povodom ustaljenosti, da treba da prođe najmanje pedesetak godina da bi se smatralo da je neko ime ustaljeno, ako ga mi izgovaramo drukčije nego što treba? Ne mogu se tačno setiti ali znam da se negde o tome pričalo povodom Elvisa, jer nije bio dovoljno "mator" da ga priznamo kao Prislija. Možda sam pobrkala broj godina, ali mislim da je vremenski period bio glavni kriterijum.
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #23 : 16. 04. 2012. у 14.04 »
Jeste, i meni je ta priča poznata još sa ODF-a. Davno smo o tome raspravljali i sećam se da je ostalo nešto kao najmanje 50 godina je potrebno da bi neko ime bilo ustaljeno. Na osnovu toga je izveden zaključak o Denzelu i Džordžu V(o)ašingtonu i Oliviji i Isaku Njut(o)nu, ili opeti sti Isak iz prošlosti ili neki Ajzak iz sadašnjosti…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже alcesta

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 321
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #24 : 16. 04. 2012. у 14.10 »
Razume se, Denzela i Džordža nikako ne smemo izostaviti iz primera  :P :D
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #25 : 16. 04. 2012. у 14.35 »
Ko će mu pisati, SJA ili Psiho-Delija lično?


Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #26 : 16. 04. 2012. у 14.43 »
Razume se, Denzela i Džordža nikako ne smemo izostaviti iz primera  :P :D
Of kors. :P

Ko će mu pisati, SJA ili Psiho-Delija lično?
Sastavite tekst, poslaću ja večeras.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #27 : 16. 04. 2012. у 15.01 »
Цитат
U ovom slučaju bih se složila sa nabeđenim istoričarima, i mene je malo šokirao takav stav

Штос је у томе што су једном неисторичару (као што је Клајн) замерили они који су све, сем историчари! Али, што је још горе, једног угледног лингвисту као што је Клајн попљували су нелингвисти (као што је та групица шарлатана) ! По њима, Клајн нема појма ни о историји ни о лингвистици. [bonk]

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #28 : 16. 04. 2012. у 15.07 »
Nemojmo sad skretati s teme. Ostanimo na Aćehu/Ačehu. ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #29 : 16. 04. 2012. у 19.04 »
Koliko uspevam da vidim, indonežanski ima samo dve afrikate, koje beleže sa <c> i <j>, međutim, transkripcija ovih glasova je različita: negde se <c> transkribuje kao [tʃ], negde kao [tɕ], negde kao [c], a na jednom čak mestu piše da je glas alveolaran. Trebalo bi utvrditi da li je ovaj glas alveolar, postalveolar, prepalatal ili palatal.

Drugo, vidim da u sistemu postoji i frikativ koji beleže sa <sh>, transkribovan kao [ʃ] ili [sʲ]. Pri odlučivanju transkripcije za afrikate možda bi trebalo uzeti u obzir i ovo (mada ne nužno).

Treće, finalno <h> čini mi se zaista nečujnim za naše uvo, ali ipak mislim da to nije razlog da ga ne prenosimo.

Тагови: