Аутор тема: Аћех или Ачех?  (Прочитано 7598 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Astijanaks

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 207
Аћех или Ачех?
« : 12. 04. 2012. у 12.58 »
На Википедији пише да се Aceh изговара /ʔaˈtɕɛh/.

По нашим транскрипционим правилима, је ли то онда Ачех или Аћех? Јуче сам на телевизији чуо само са ћ.
« Последња измена: 28. 04. 2012. у 11.47 Шоми »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.810
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #1 : 12. 04. 2012. у 13.08 »
Mu. U tvom pitanju je sadržana pretpostavka da imamo transkripciona pravila za indonežanski/malajski, a nemamo, pa se dovijamo od slučaja do sučaja.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #2 : 12. 04. 2012. у 13.24 »
A kako uopšte znaš, Dujo, da je indonežanski? Deder, kad postavljate pitanja, nemojte izostavljati najvažnije informacije, kao što je jezik iz koga je neko ime.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Astijanaks

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 207
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #3 : 12. 04. 2012. у 13.51 »
A kako uopšte znaš, Dujo, da je indonežanski? Deder, kad postavljate pitanja, nemojte izostavljati najvažnije informacije, kao što je jezik iz koga je neko ime.

Аћехански. Или ачехански. То сам заборавио да напишем.

Не, Дујо, не претпостављам, тј. знам да их нема, али сам мислио да се можда може претпоставити или да је неки језикословац негде о томе писао, ипак је позната област, и и пре је била у вестима.

 ;)
« Последња измена: 28. 04. 2012. у 11.47 Шоми »

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #4 : 12. 04. 2012. у 15.46 »
/tɕ/ у /ʔaˈtɕɛh/ је ознака за глас који је приближан фонему /ћ/ у српском језику  ("ч" се у ИПА-запису означава са /tʃ/ ) што ме наводи на закључак да би требало Аћех.

Ван мреже Astijanaks

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 207
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #5 : 12. 04. 2012. у 19.24 »
Међутим, личи ли теби италијанско /tʃ/ на српско /tɕ/ или /tʃ/?
« Последња измена: 28. 04. 2012. у 11.47 Шоми »

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #6 : 12. 04. 2012. у 19.39 »
Matičin Hrvatski pravopis daje ć za indonezijsko c, samo što ovo nećemo riješiti razmatranjem IPA zapisa, nego se moramo držati onoga što je uobičajeno u praksi (P 10, zadnja tačka). Slažu li se atlasi i enciklopedije, ili je i u njima negdje Aćeh a negdje Ačeh?

Ван мреже Astijanaks

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 207
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #7 : 12. 04. 2012. у 19.52 »
Па ће вероватно бити Аћех. У енциклопедијама провинцију нисам нашао, али РТС и Политика, ако су они неко мерило, чак наводе Аће.

 [cesh]
« Последња измена: 28. 04. 2012. у 11.47 Шоми »

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #8 : 14. 04. 2012. у 19.08 »
Цитат
Међутим, личи ли теби италијанско /tʃ/ на српско /tɕ/ или /tʃ/?

А теби?

Сем тога, то уопште није битно за ову тему. Какве везе имају италијанско /tʃ/, српско /tɕ/ или /tʃ/ са /tɕ/  у /ʔaˈtɕɛh/ ?

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #9 : 14. 04. 2012. у 19.14 »
Цитат
moramo držati onoga što je uobičajeno u praksi (P 10, zadnja tačka).

А коко то да одредимо, Стоундар? Да бројимо по атласима и географским приручника колико има погодака за једну верзију, а колико за другу? Или да напросто консултујемо Гугл, па ћемо, рецимо, добити 25 000 погодака за Аћех, а 24 000  за Ачех? Како бисмо на основу тих резултата могли закључити шта је "уобичајено у пракси"?

Цитат
Matičin Hrvatski pravopis daje ć za indonezijsko c,
што и не мора да буде нека препорука будући да Анић-Силићев Правописни приручник код транскрипције нпр. са турског препоручује да се турско ü преноси као "и", а ö као "е", али српски лингвисти се с тим не слажу, уколико ме памћење добро служи.
« Последња измена: 14. 04. 2012. у 19.21 Психо-Делија »

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #10 : 14. 04. 2012. у 19.40 »
А коко то да одредимо, Стоундар? Да бројимо по атласима и географским приручника колико има погодака за једну верзију, а колико за другу? Или да напросто консултујемо Гугл, па ћемо, рецимо, добити 25 000 погодака за Аћех, а 24 000  за Ачех? Како бисмо на основу тих резултата могли закључити шта је "уобичајено у пракси"?

Možda nađemo jednu jedinu varijantu, možda ih nađemo nekoliko i odaberemo po vlastitom nahođenju. Možda uspijemo pretražiti gomilu izvora, možda samo jedan. Po mom tumačenju te neodređene preporuke u Pravopisu, sve je ovo prihvatljivo ako ne postoje transkripciona pravila, ali ne treba izmišljati potpuno originalnu transkripciju i time povećavati broj varijanti.

што и не мора да буде нека препорука будући да Анић-Силићев Правописни приручник код транскрипције нпр. са турског препоручује да се турско ü преноси као "и", а ö као "е", али српски лингвисти се с тим не слажу, уколико ме памћење добро служи.

Ne slaže se ni Pravopis Matice hrvatske sa priručnikom Anića i Silića, ali evo teme o tome, da sad ne ponavljam napamet. Naravno, ima mnogo sitnih razlika u transkripcionim pravilima, ali je zanimljivo pogledati u taj pravopis, s obzirom da se radi o istoj fonologiji.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #11 : 14. 04. 2012. у 20.00 »
Цитат
odaberemo po vlastitom nahođenju.
:-/

Изгледа да је Одбор за стандардизацију добио достојног партнера. ;)

Примером из Анић-Силића покушао сам да илуструјем могуће разлике у поимању транскрипције између хрватских и српских лингвиста, без обзира на чињеницу да се ради о истој фонологији.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #12 : 14. 04. 2012. у 20.15 »
Dobro, a kako ti tumačiš posljednju tačku Pravopisa? Ne može tražiti od prosječnog korisnika da poredi fonologije stranih jezika s fonologijom našeg jezika, ali može tražiti da skine enciklopediju ili atlas sa police. Ako napiše Šinavatra, kako je čuo na vijestima, a ne Ćinavat, kako bi vjerovatno trebalo po izgovoru, potpuno je u skladu s pomenutom tačkom. Pišemo kako smo načuli da se govori oko nas i kako smo vidjeli u novinama, ne izmišljamo ništa novo. Sa druge strane, ako izmislimo nešto novo, pravopisac nas može kritikovati da nismo obratili pažnju na tu tačku.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #13 : 15. 04. 2012. у 11.41 »
 
Цитат
Možda uspijemo pretražiti gomilu izvora, možda samo jedan.
Па како можемо на основу само једног извора тврдити да је нешто ушло у обичај? А ствар је још гора ако је тај извор неки збрда-здола атлас или енциклопедијакаквих је, Богу хвала, на овим нашим просторима било колико ти душа иште (сетимо се само злогласног превода Енциклопедије Британике). А ако не постоје транскрипциона правила за неке језике, није ми јасно којим су се правилима служили преводиоци, транскриптори и уредници тих атласа? Дакле, нема транскрипционих правила, али је корисник тих атласа остављен на милост и немилост разноразних "преводилаца" који транскрипцију са одређених језика раде на основу "слуха" и личног утиска. Ономад сам навео пример са транскрипцијом града Charlottetowna, када ми је један врли географ на Википедији предочио да се у његова четири атласа назив тог града транскрибује на три различита начина (било је, чини мисе, Чарлотаун, Шарлоттаун и Шарлотаун).
Даље, није ми јасно ово:

Цитат
samo što ovo nećemo riješiti razmatranjem IPA zapisa,
  [neznam]

Имамо ИПА-запис у којем који сасвим лепо разликује  /tɕ/ и /tʃ/ (транскрибовано "ћ" и "ч"), имамо и навод из Хрватског правописа (иако би тај навод требало узети са одређеном дозом резерве, без обзира што се ту ради о истом фонолошком систему), дакле, имамо два релативно поуздана извора на основу којих бисмо могли да дођемо да колико-толико исправног решења, а онда се ти почнеш залагати за проучавање атласа и енциклопедија, иако постоје индиције да су транскрипције у тим књигама рађене без икаквог критеријума.

Што се тиче спорне тачке из Правописа, она је, мислим, недоречена и више је од штете него од користи. Лако је написати
Цитат
nego se moramo držati onoga što je uobičajeno u praksi
, али, питам по зна који пут: КО то одређује у лингвистици шта је уобичајено у пракси? Ако аутори правописа дају за право сваком читаоцу да по свом нахођењу одређује шта је уобичајено у пракси, онда, нека нам Бог помогне. Уколико аутори мисле на консултовање атласа, карата и енциклопедија, већ сам неколико пута навео шта мислим о већини тих творевина. А ако аутори мисле да само лингвисти могу одређивати шта је уобичајено у пракси, онда нека се потруде да напишу један свеобухватни речник транскрипционих недоумица па да се сви заједно решимо беде једном заувек. :D
Само да закључим: мислим да нико (па ни ми на СЈА) сем лингвиста нема право (и нема за то потребно методолошко знање) да одређује који је лик, верзија и облик "уобичајен у пракси" и укорењен, понајмање на основу аљкаво уређиваних атласа, приручника и енциклопедија сумњиве провенијенције.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Аћех или Ачех?
« Одговор #14 : 15. 04. 2012. у 15.12 »
OK, Aćeh možda i nekako, jer imamo dvojstvo u praksi i kakvu-takvu argumentaciju, ali šta bi sa Šinavatrom?

Тагови: