Аутор тема: (с) резултатом  (Прочитано 9212 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже delboj

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 312
  • Говорим: руски, енглески, италијански
  • Родно место: Гацко, Република Српска
    • Српски ми је матерњи језик
(с) резултатом
« : 16. 03. 2012. у 15.19 »
Поздрав свима.

Да ли постоји правило којим је јасно дефинисано да ли се у оваквим примјерима користи инструментал без приједлога или с приједлогом:

Побиједили су резултатом 3:0. или Побиједили су с резултатом 3:0.

Друго је ако стоји "Побиједили су са 3:0."

Није ми ово баш јасно.  Ако бисмо рекли: "дошли су до побједе резултатом 3:0", је ли то погрешно и да ли би онда ту требало употријебити приједлог? Неки тврде да ту не треба приједлог. Како је у онда у том примјеру "побиједили су резултатом 3:0" резултат средство? Зар резултат није само коначни исход? Као и "прошао је с одличним успјехом", јер успјех није средство, него коначни исход.  До побједе може да се дође бољом игром, због судијске грешке, срећних околности итд, а резултат је коначан исход. 

Или "славили су побједу резултатом", "остварили су побједу резултатом"? Друго је ако се каже: "добрим резултатима стигли су до првог мјеста, титуле, опстанка. . . "

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: (с) резултатом
« Одговор #1 : 16. 03. 2012. у 15.39 »
Meni se čini da je ovo onaj slučaj kad može i jedno i drugo (igrala se lutkom i igrala se s lutkom).
"Pobedili su rezultatom" je kao da je rezultat sredstvo čime su pobedili (uporedi: udario me kamenom po glavi, slikali su foto-aparatom). S druge strane, prirodnije mi zvuči sa S).
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.770
Одг: (с) резултатом
« Одговор #2 : 16. 03. 2012. у 15.46 »
Pričalo se o tome na ODF, ali je ostalo malo nedorečeno. Bojan Bašić se najpre bio zaleteo, pa ga je Danijela ispravila:
Цитат: Данијела
Мислим да Бојан није у праву.
Фудбалери, нпр. Зрињског побиједили су резултатом 3:0.
Фудбалери Зрињског побиједили су са 3:0.
Цитат: Bojan Bašić
Ne sviđa mi se ovo, počeo sam da pravim vrlo grube greške. Smiley

Svakako, Danijela je u pravu, „pobedili su sa 3 : 0“, ali „pobedili su rezultatom 3 : 0“. Ono na šta sam mislio je, recimo, „otišli su na poluvreme s rezultatom 3 : 0“, gde bi oblik bez predloga bio nedopustiv (nije „rezultat 3 : 0“ neko prevozno sredstvo kojim su otišli na poluvreme).

Nemam pojma o čemu sam mislio dok sam pisao ono gore. Hvala na ispravci, i izvinjenje svima koji sam možda doveo u zabludu.

Međutim, iz ovog i dalje nije jasno zašto bi "pobedili su s rezultatom" bilo nepravilno. I ja bih se složio sa Bruni, da je oboje prihvatljivo, i da se instrumental ovde može razumeti i kao instrumental sredstva (taj rezultat je bio način na koji su pobedili) i kao instrumental društva (pobedili su, a rezultat je nekakav nusproizvod toga); ovo drugo bi se moglo jasnije izraziti i sa zarezom: "Pobedili su, s rezultatom 3:0."

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг: (с) резултатом
« Одговор #3 : 16. 03. 2012. у 15.49 »
Није ово дублетно. Играти се с лутком није баш стандардно, али да кажемо да има оправдање у томе што лутка може бити схваћено као живо биће с којим се неко игра, а не средство.

Како може исход да буде средство? (Камен није резултат ударања по глави…) Једино је логично Победили су с резултатом 3 : 0, као што имамо само Завршили смо с модрицама на оку.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: (с) резултатом
« Одговор #4 : 16. 03. 2012. у 16.01 »
Kamen je sredstvo. I to je primer za sredstvo. Ok, ja pogrešila. Prvo sam pomislila da ne može bez S, a onda ne znam što rekoh da može.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: (с) резултатом
« Одговор #5 : 16. 03. 2012. у 16.03 »
Može oboje. Kvantifikativni instrumental (u funkciji odredbe količine) ide bez predloga: vratiti istom merom, voleti svim srcem, deliti šakom i kapom; otuda bi trebalo i pobediti rezultatom X:Y.

Instrumental propratne okolnosti (dakle, u funkciji odredbe propratne okolnosti), međutim, ide sa predlogom s: s mukom zadržati, s tugom napustiti, položiti sa ocenom X; prema tome može i pobediti sa rezultatom X:Y.

(Instrumental ima mnogo više funkcija od te dve najpoznatije, funkcije odredbi sredstva i društva.)
« Последња измена: 16. 03. 2012. у 16.16 vukvuk »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг: (с) резултатом
« Одговор #6 : 16. 03. 2012. у 16.16 »
Мени је необично што ниједан од тих глагола нема дублетну рекцију.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: (с) резултатом
« Одговор #7 : 16. 03. 2012. у 16.19 »
Мени је необично што ниједан од тих глагола нема дублетну рекцију.

Ali ovo nije pitanje rekcije?

Ван мреже delboj

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 312
  • Говорим: руски, енглески, италијански
  • Родно место: Гацко, Република Српска
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: (с) резултатом
« Одговор #8 : 16. 03. 2012. у 17.47 »
Može oboje. Kvantifikativni instrumental (u funkciji odredbe količine) ide bez predloga: vratiti istom merom, voleti svim srcem, deliti šakom i kapom; otuda bi trebalo i pobediti rezultatom X:Y.

Instrumental propratne okolnosti (dakle, u funkciji odredbe propratne okolnosti), međutim, ide sa predlogom s: s mukom zadržati, s tugom napustiti, položiti sa ocenom X; prema tome može i pobediti sa rezultatom X:Y.

(Instrumental ima mnogo više funkcija od te dve najpoznatije, funkcije odredbi sredstva i društva.)
Али не видим баш како се "побиједити резултатом" може сврстати у функцију одредбе количине? Резултат и јесте пропратна околност, мени је то једино и логично у свему овоме. У новинама често можемо да прочитамо да је неко "славио побједу резултатом". То је смијешно.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.399
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: (с) резултатом
« Одговор #9 : 16. 03. 2012. у 18.31 »
На телевизији се, ипак, најчешће чује облик победили су 3:0, воде 58:46… Ни "са", ни "резултатом", него само 3:0, 58:46. Мени то смета.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.770
Одг: (с) резултатом
« Одговор #10 : 16. 03. 2012. у 19.08 »
Pa na isti način na koji bokser može slaviti pobedu nokautom, a političar izbor aklamacijom, zar ne? Ili, još bliže našem slučaju, pobedu odlukom sudija 3:2, ili izbor većinom od 4 glasa. Ne znam koliko se to uklapa u termin "prilog količine", ali na neki način kvantifikuje uslove pod kojima je došlo do te pobede.
« Последња измена: 16. 03. 2012. у 19.14 Duja »

Ван мреже delboj

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 312
  • Говорим: руски, енглески, италијански
  • Родно место: Гацко, Република Српска
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: (с) резултатом
« Одговор #11 : 16. 03. 2012. у 19.16 »
Али све то што набрајаш је средство, само није логично да се побједа "слави" нокаутом.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.770
Одг: (с) резултатом
« Одговор #12 : 16. 03. 2012. у 19.32 »
Pa nije to ni prva ni poslednja dvosmislena gramatička konstrukcija, čije se značenje mora razaznati iz konteksta. Setimo se samo "klasične" kamion udario traktor.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: (с) резултатом
« Одговор #13 : 16. 03. 2012. у 20.03 »
Али не видим баш како се "побиједити резултатом" може сврстати у функцију одредбе количине?

Tako što možeš pobediti manje ili više ubedljivo.

Ван мреже delboj

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 312
  • Говорим: руски, енглески, италијански
  • Родно место: Гацко, Република Српска
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: (с) резултатом
« Одговор #14 : 16. 03. 2012. у 20.49 »
Али не видим баш како се "побиједити резултатом" може сврстати у функцију одредбе количине?

Tako što možeš pobediti manje ili više ubedljivo.
Добро, то има логике ако се употријеби један од тих прилога, али без тога нема смисла јер није у сваком спорту једнако.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: (с) резултатом
« Одговор #15 : 16. 03. 2012. у 21.28 »
Добро, то има логике ако се употријеби један од тих прилога, али без тога нема смисла јер није у сваком спорту једнако.

Šta nije u svakom sportu jednako?

Ja samo kažem da rezultat jeste odredba količine utoliko što pokazuje koliko je ubedljivo neko pobedio ili izgubio.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: (с) резултатом
« Одговор #16 : 16. 03. 2012. у 21.37 »
Pa nije to ni prva ni poslednja dvosmislena gramatička konstrukcija, čije se značenje mora razaznati iz konteksta. Setimo se samo "klasične" kamion udario traktor.
Dete ujelo prase. :P
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.770
Одг: (с) резултатом
« Одговор #17 : 16. 03. 2012. у 22.05 »
E to! Bilo mi na vr’ jezika…

Ван мреже delboj

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 312
  • Говорим: руски, енглески, италијански
  • Родно место: Гацко, Република Српска
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: (с) резултатом
« Одговор #18 : 16. 03. 2012. у 22.11 »
Добро, то има логике ако се употријеби један од тих прилога, али без тога нема смисла јер није у сваком спорту једнако.

Šta nije u svakom sportu jednako?

Ja samo kažem da rezultat jeste odredba količine utoliko što pokazuje koliko je ubedljivo neko pobedio ili izgubio.
Нису једнака мјерила колико је побједа убједљива. Није исто у тенису, фудбалу, рагбију. То није довољно јасно ако се не нагласи.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: (с) резултатом
« Одговор #19 : 17. 03. 2012. у 13.39 »
Ali to nema veze. Rezultat je u svakom slučaju mera, kao što su i stopa, jard, galon i unca mere, iako ja nemam predstavu o njihovoj veličini.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг: (с) резултатом
« Одговор #20 : 17. 03. 2012. у 15.45 »
Ali ovo nije pitanje rekcije?

Дабоме (лапсус), али валенца јесте. Ипак, ниси одговорио на моје питање. Одакле нам доказ да победити може да везује обе те одредбене конструкције, дублетно?

Ја у ствари нисам негирао квантификативно значење, већ значење средства, о коме се овде никако не ради.

Но, мени је спорно и поређење вратити истом мером, волети свим срцем, делити шаком и капом са победити резултатом 3 : 1. За прву групу конструкција може се користити било који други квантификатор: волети/делити/вратити много, а победити много или Колико су победили? није граматично.

Ван мреже delboj

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 312
  • Говорим: руски, енглески, италијански
  • Родно место: Гацко, Република Српска
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: (с) резултатом
« Одговор #21 : 17. 03. 2012. у 16.37 »
Ali to nema veze. Rezultat je u svakom slučaju mera, kao što su i stopa, jard, galon i unca mere, iako ja nemam predstavu o njihovoj veličini.
Ја мислим да има везе. Некако би разумљиво било да је нпр. у скијању резултат мјера. Али у колективним спортовима то је ипак дискутабилно. Може дјелимично тако да се одреди.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: (с) резултатом
« Одговор #22 : 17. 03. 2012. у 19.26 »
Но, мени је спорно и поређење вратити истом мером, волети свим срцем, делити шаком и капом са победити резултатом 3 : 1. За прву групу конструкција може се користити било који други квантификатор: волети/делити/вратити много, а победити много или Колико су победили? није граматично.

Ali ne postoji potpuni paralelizam ni između tih glagola: mnogo u mnogo voleti zaista kvantifikuje stanje izraženo glagolom, ali mnogo u mnogo vratiti ne kvantifikuje glagolsku radnju (ili si vratio ili ne).

S druge strane, ako zameniš vratiti sa uzvratiti, dobijaš jednako upitno mnogo uzvratiti i Koliko su uzvratili? kao i u slučaju pobediti. Tako da to nema veze.

Ван мреже abzec001

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 520
  • Говорим: engleski, španski, nemački, italijanski...
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: (с) резултатом
« Одговор #23 : 27. 12. 2014. у 20.36 »
Дуја је, да не бисмо дуплирали, закључао тему "Добио/изгубио" и  упутио ме на ову. То и чиним, мада су од последњег поста на теми "(с)резултатом" протекле безмало три године.

Ова тема се, ипак, разликује од укинуте.  У "Добио/изгубио" у жижи није с(са) као у овој, већ питање којим редоследом се изговара (ретко пише) учинак (резултат) клубова, кад победи гост.

На пример, ако је утакмица Буква - Јаблан имала исход 0:3 (победио гост), честа грешка је: Јаблан је победио са 0:3, а требало би Јаблан је победио са 3:0. Не 0:3, већ 3:0

Ако смем и о теми (с) резултатом, мислим да не би требало писати ни победио је са резултатом, јер то није социјатив (са = у друштву…) нити победио је резултатом јер тако резултат постаје средство, оруђе победе. Гласам за победио са 3:0, 2.1, 5:2…. Ово није идеално, али мени најбоље звучи.

Неки би, претпостављам, гласли за: победио је 3:0, али по мени ни то не иде. Још једну варијанту је тешко пронаћи, а да се реченица доста не измени.


Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.716
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: (с) резултатом
« Одговор #24 : 28. 12. 2014. у 11.16 »
Ако смем и о теми (с) резултатом, мислим да не би требало писати ни победио је са резултатом, јер то није социјатив (са = у друштву…) нити победио је резултатом јер тако резултат постаје средство, оруђе победе.

Већ су дата исцрпна објашњења, која имају упориште у граматици, зашто у конструкцији победио је с резултатом долази инструментал с предлогом.

Наравно, можемо изразити лични став шта нам се више допада, али њега не треба уздизати на разину општег правила, као што ти чиниш овим „гласањем“ за ову или ону конструкцију, јер ти се она, биће, више свиђа.

Такође мислим да нико не говори „победио је 3:0“.

Узгред, треба писати белине око двотачке: „победио је са (резултатом) 3 : 0“.
« Последња измена: 28. 12. 2014. у 11.23 Шоми »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже abzec001

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 520
  • Говорим: engleski, španski, nemački, italijanski...
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: (с) резултатом
« Одговор #25 : 28. 12. 2014. у 14.21 »
Можда сам погрешно схваћен, али нисам хтео да натурам своје мишљење, већ сам само наводио оно са чиме сам се сретао, своје искуство. Рекао сам да гласам за…, али по мени је то исто што и Мислим да би требало… Рекао сам и како би по мом мишљењу требало да се пише и то образложио, али моје мишљење не мора да буде исправно. То је само мишљење. К зању сам примио и Јоеова објашњења.

У штампи, поготово спортској, са овом дилемом се свакодневно срећу безброј пута, неупоредиво чешће него било где, јер је све препуно резултата и приче о њима. Заправо, то за штампу одавно више није дилема, јер се пише као што сам у претходном посту навео. А изузетака вероватно има.

"Победио је 3:0" сам навео само као евентуалну могућност ако претходне две сматрамо неадекватним, уз мишљење да то није најсрећније решење. Занемарљиво мали број новинара ипак  га користи, макар и врло ретко. Навео сам и четврту могућност која се у штампи најчешће употребљава, а то је варијанта СА уз  изостављање "резултатом" - Победио је са 3:0.

Белине око двотачке јесу у складу са нормом, али у штампи белина нема, претпостављам због ушеде простора и времена. Вероватно их зато нема ни код мене. Навика је чудо.

Из истих практичних разлога у штампи, упркос норми, врло ретко могу да се виде знаци навода. Кад би их употребљавали свуда где норма прописује, све би врвело од знакова навода.

« Последња измена: 28. 12. 2014. у 16.34 Шоми »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг.: (с) резултатом
« Одговор #26 : 28. 12. 2014. у 16.31 »
Такође мислим да нико не говори „победио је 3:0“.

На телевизији се, ипак, најчешће чује облик победили су 3:0, воде 58:46… Ни "са", ни "резултатом", него само 3:0, 58:46. Мени то смета.

Мали апдејт везан за (с) резултатом. У Нормативној граматици је дато с резултатом (негде у инструменталу, немам књигу код себе). Нигде, додуше, не пише ни да не може другачије.

Тагови: