Аутор тема: Angelina Jolie  (Прочитано 19719 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #60 : 15. 02. 2012. у 21.32 »

Najverovatnije ćemo dodati da postoje dve mogućnosti, s objašnjenjem da ona sama izgovara svoje prezime sa Ž
, a svi ostali sa Dž.

То и даље не знамо.
Kako ne znamo? Pa jel postojao video gde ona izgovara svoje prezime kao Žoli? (I ne, i dalje ne prihvatam tvrdnju da ona ima govornu manu, ili da izvodi kerefeke kao argument za odbacivanje varijante Žoli, sve dok mi se ne da validna referenca, po mogućstvu lekarsko uverenje, za takvu tvrdnju). Eto i taj Bugarin koga vukvuk navede kaže isto. No, nema veze, meni ova diskusija već postaje zamorna, te se ja elegantno povlačim. Što se Vikipedije tiče, uputiću ih na ovu temu pa neka sami odluče. Po meni, pitanje je previše ezoterično i neodređeno da bih se ja bilo kome postavljala kao autoritet i tvrdila može samo ’vako ili ’nako.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.809
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #61 : 15. 02. 2012. у 21.39 »
Ezoterično. Sjajno si ga okarakterisala. [pljes]

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #62 : 15. 02. 2012. у 21.48 »
I ne, i dalje ne prihvatam tvrdnju da ona ima govornu manu, ili da izvodi kerefeke kao argument za odbacivanje varijante Žoli, sve dok mi se ne da validna referenca, po mogućstvu lekarsko uverenje, za takvu tvrdnju.

[iznenadjen] [iznenadjen] [iznenadjen]

Све што је било у могућности лингвистике, компјутерске технике и експерименталне фонетике искористили смо да сазнамо шта је посреди:

1. Слушали смо снимак, дакле, аудирањем запазили да она скоро идентично изговара глас у имену и презимену.
2. Исечени су спорни гласови и доведени у опозицију, која је јасно потврдила да је то један глас (који је то фонем не можемо закључити).
3. На спектрограму је утврђено да су ти гласови акустички једнаки (дато на Вокабулару).

Е медицином се ваљда и фонијатријом, ако смо при здравој памети, још нећемо бавити. [krstise]

(Једино би се још могло истражити који јој је матерњи дијалекат и да ли је за њега карактеристична деафрикација, мада то не би много помогло.)

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #63 : 15. 02. 2012. у 22.20 »
И одакле сад да Џоли има говорну ману?  :-/

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #64 : 15. 02. 2012. у 23.04 »
И одакле сад да Џоли има говорну ману?  :-/
Pa poredili ste je sa takvima.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #65 : 16. 02. 2012. у 09.49 »
Kako ne znamo? Pa jel postojao video gde ona izgovara svoje prezime kao Žoli?

Bruni, nisi razumela da ne možeš suditi prema akustičkom utisku, posebno kada je kao sad u pitanju jezik koji ti nije maternji, jer utisak može da vara. Meni se, dok još uvek nisam znao španski, činilo da Luz Casal u Piensa en mi peva no la quiero, para [nava] me sirve sin ti - jer nama, sa našom fonologijom, glas koji ona tu izgovara tako zvuči (ko ne zna španski i ne bude gledao u snimak mislim da će se i njemu učiniti isto). A čak i kad pouzdano znaš koji je fon izgovoren, opet ne možeš da znaš, samo po tom osnovu, koja je to fonema. Svako odstupno /r/ se u nemačkom izgovara [ɐ] - pa se zbog toga ne prenosi sa /a/ nego sa /r/. Tako da je pitanje složenije nego što ti se čini.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #66 : 16. 02. 2012. у 10.20 »
Kako ne znamo? Pa jel postojao video gde ona izgovara svoje prezime kao Žoli?

Bruni, nisi razumela da ne možeš suditi prema akustičkom utisku, posebno kada je kao sad u pitanju jezik koji ti nije maternji, jer utisak može da vara. Meni se, dok još uvek nisam znao španski, činilo da Luz Casal u Piensa en mi peva no la quiero, para [nava] me sirve sin ti - jer nama, sa našom fonologijom, glas koji ona tu izgovara tako zvuči (ko ne zna španski i ne bude gledao u snimak mislim da će se i njemu učiniti isto). A čak i kad pouzdano znaš koji je fon izgovoren, opet ne možeš da znaš, samo po tom osnovu, koja je to fonema. Svako odstupno /r/ se u nemačkom izgovara [ɐ] - pa se zbog toga ne prenosi sa /a/ nego sa /r/. Tako da je pitanje složenije nego što ti se čini.
Bold je moj. Ali, JA ZNAM engleski, i vrlo sam dobro upoznata s njegovom folologijom, kao i razlikama sa srpskim, i vrlo dobro ne samo razlikujem, nego i umem i da proizvedem tipično engleske glasove.

Druga stvar, ovo što mi sad kažeš, nešto je potpuno novo za mene, jer koliko ja znam, pravilo je uvek bilo da ukoliko ima nedoumica oko toga kako transkribovati nečje ime, uvek je najbolje videti kako ga ta osoba izgovara. Sad mi kažeš nešto sasvim suprotno, što me zaista zbunjuje, jer su to pravilo za izgovor dali ljudi koji se takođe profesionalno bave jezikom. Koga ja da slušam onda?

Nije ni čudo što onda običan čovek poludi i s pravom se ljuti na lingivste, jer ni vi sami ne znate šta hoćete, nego čas govorite jedno, čas drugo, ko bi vas pohvatao šta kad mislite i šta kad treba da se radi.  [fgrrr]
(A lepo rekoh da neću više ovde da se javljam, jer samo se nerviram. E, sad vala više zaista neću [hm] )
 
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #67 : 16. 02. 2012. у 10.29 »
pravilo je uvek bilo da ukoliko ima nedoumica oko toga kako transkribovati nečje ime, uvek je najbolje videti kako ga ta osoba izgovara. Sad mi kažeš nešto sasvim suprotno,

Nisam ti ja rekao ništa suprotno, ja sam samo rekao da kako ti se čini da neko nešto izgovara (u akustičko-auditivnom smislu) ne mora da bude i kako on zapravo to nešto izgovara (u smislu fonološke strukture izgovorenog). Što će pak reći, u praktičnom smislu, da na osnovu jednog snimka na kojem se nama čini fon [ž] ne možemo pouzdano utvrditi da se zaista radi o fonemi /ž/.

Nema potrebe da se ljutiš.  [pardon]

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #68 : 16. 02. 2012. у 10.38 »
pravilo je uvek bilo da ukoliko ima nedoumica oko toga kako transkribovati nečje ime, uvek je najbolje videti kako ga ta osoba izgovara. Sad mi kažeš nešto sasvim suprotno,

Nisam ti ja rekao ništa suprotno, ja sam samo rekao da kako ti se čini da neko nešto izgovara (u akustičko-auditivnom smislu) ne mora da bude i kako on zapravo to nešto izgovara (u smislu fonološke strukture izgovorenog). Što će pak reći, u praktičnom smislu, da na osnovu jednog snimka na kojem se nama čini fon [ž] ne možemo pouzdano utvrditi da se zaista radi o fonemi /ž/.

Nema potrebe da se ljutiš.  [pardon]
To je već viša matematika za mene. :hehe:

MA, ne ljitim se, samo malo preuveličavam, čisto da vidite da vas nije lako razumeti. BTW, čini mi se da na njikipediji sva je prilika da će se ipak ime članka promeniti na verziju sa DŽ. Inače, to je i bilo zdravorazumsko razmišljanje laika, dok se nije pojavio snimak (i onaj IPA na koji sam linkovala već dva puta, koji OPET niko nije primetio [bua] ).
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #69 : 16. 02. 2012. у 10.43 »
(i onaj IPA na koji sam linkovala već dva puta, koji OPET niko nije primetio [bua] ).

Приметили смо, али је заиста неупоредиво више референци где пише jo-LEE и снимака где се тако изговара.

Чудо ником досад није пало на памет да питамо њу лично или људе из њене „администрације“. :D

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 804
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #70 : 16. 02. 2012. у 12.19 »
Aj prevedi. Ja ništa ne razumem.
Извини, али да ли се зезаш? :kezica: Jа скоро не идем на форум ових дана пошто сам болестан, и jа бих превео на исти начин као vukvuk. Мислим да он не влада активно бугарским.
« Последња измена: 16. 02. 2012. у 12.23 Orlin »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #71 : 16. 02. 2012. у 13.29 »
Aj prevedi. Ja ništa ne razumem.
Извини, али да ли се зезаш? :kezica: Jа скоро не идем на форум ових дана пошто сам болестан, и jа бих превео на исти начин као vukvuk. Мислим да он не влада активно бугарским.
Vrlo maglovito, što nije dovoljno da se shvati šta je ko zaista hteo reći. Ne znam za druge, ali ja ne vidim druge slovenske jezike toliko sličnima da mi nije potreban prevodilac…


(i onaj IPA na koji sam linkovala već dva puta, koji OPET niko nije primetio [bua] ).
 
Приметили смо, али је заиста неупоредиво више референци где пише jo-LEE и снимака где се тако изговара.
 

 Jeste, ali imamo i onaj snimak gde ona izgovara svoje ime (gde ste je proglasili sa govornom manom), tako da taj IPA + njen izgovor = Žoli nije potpuno pogrešno.


Dok ne saznamo Angelinin izgovor (Joe kaže da, najverovatnije, nemamo gde), mi moramo da se odlučimo između Džoli i Žoli, ili misliš da svaki put kad treba da izgovorimo njeno prezime nemo odmahujemo glavom, pokazujemo papirić sa zapisanim prezimenom, i objašnjavamo kako se rečnici ne slažu u pogledu izgovora?
Ali, imamo, tj. imali smo, gde ona jasno kaže Žoli! Pa ja sad ništa ne razumem.
« Последња измена: 16. 02. 2012. у 13.34 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.809
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #72 : 16. 02. 2012. у 13.52 »
Jeste, ali imamo i onaj snimak gde ona izgovara svoje ime (gde ste je proglasili sa govornom manom), tako da taj IPA + njen izgovor = Žoli nije potpuno pogrešno.

Aman zaman. Jedino sam ja spomenuo govornu manu, i to usput i u očiglednoj šali (bold naknadan):

Džo zapravo kaže, karikiraću malo, da ime crnogorskog političara nije Svetozav Mavović, […]. Iako Anđa valjda nema govornu manu, ne bismo mogli […]

Mislim da ću prestati da se ubuduće uopšte javljam u ovakvim temama…  >:(

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #73 : 16. 02. 2012. у 14.28 »
Ne, Dujo, uopšte ja to ne kažem zbog onog što si ti rekao, nego zbog onog što je BP više puta ponovio, i to vrlo ozbiljno, za razliku od tebe:
Значи, потенцијално смо једина нација која њено име са енглеског транскрибује са Џ, а разлог за то је један јутјуб снимак, уз то крајње сумњив, наспрам… целог света и свих писаних извора из свих других језика?

Мислим, можда има говорну ману, можда нема правилну дикцију. Колико пута можемо уместо џаст чути Американца како каже „жаст“, или Жастин уместо Џастин.
Kako nema pravilnu dikciju! Pa ona je glumica! I to vrlo dobro plaćena. Ne bi stigla tu gde jeste da nema dobru dikciju!

Nemamo dovoljno informacija. Izgovor sa [ʒ] na oba mesta može biti posledica opuštenije artikulacije, budući da /ʒ/ ionako nije punopravna fonema u engleskom (pa se za fonemu /dʒ/ sreće i realizacija [ʒ]: tako je i srpski dobio sistem k, g : č, ž). A može biti da je u imenu ovo [n] slučajno "progutalo" [d], a da prezime sistemski izgovara sa [ʒ]. Potrebni su dodatni snimci.

Ако је Бред зове Џоли, цела нација је зове Џоли, чак буду и толико докони да саставе ИПА транскрипцију  /dʒoʊˈliː/ коју нико не оспорава, какве везе има и да Џоли себе зове и Поли? Па чак и да узме да исправља људе како није Џоли него Жоли, што уопште не чини?

Да поново илуструјем примером: код нас може постојати и неки Сама̀рџӣћ који своје име чита тако, док га сви остали зову Са̀ма̄рџић, као такав је познат и никада никога не исправља по том питању. Ако је као такав познат у Србији, бесмислено је да нека авганистанска вики чепрка по његовом пореклу и тражи да ли је пореклом Херцеговац или Црногорац, те да ли је заиста Сама̀рџӣћ а не Са̀ма̄рџић.
 

Mislim da je dovoljno da se vidi da se njen izgovor odbacuje kao nešto apsolutno nevažno, jer "možda ima govornu manu ili nepravilnu dikciju". Za mene, vrlo subjektivan i vrlo sumnjiv argument.
Небитан је због тога што Американци ипак воде рачуна о томе ако се нечије име чита од устаљеног начина читања (Ралф–Рејф и сл.), а опет не дају изговор са Ж чак ни као опцион.
 
Ovo nije istina. Stoundar je naveo više puta rečnik (LPD, ako se ne varam) koji daje samo opciju sa Ž.

I još nešto, tek da ne bude zabune:
Dakle, ako koza laže, rog ne laže. Kako bi ti protumačio ove svoje reči? BTW, odmah da predupredim: i sekundarni izvor je ipak izvor. Štaviše, u nekim naukama mnogo bitniji nego primarni.
Nisam rekla da lažeš, nego da si prevideo neke stvari.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #74 : 16. 02. 2012. у 15.13 »
Објашњења уз моје цитате:

– „Уз то крајње сумњив“ – због тога што га више није било у тренутку разговора. Разговарали смо и видео-снимку са јутјуба којег тамо више нема, где оне старине које га се још присећају не могу да се усагласе да ли она Jolie изговара са Ж, или просто свако /dʒ/ изговара као Ж, или се такве оцене и не смеју изводити „на слух“.

– „Можда има говорну ману, можда нема правилну дикцију“ – то не значи да тврдим да има ману, а нема дикцију, већ набрајам могућности због којих треба мало подробније размотрити изговор особе А о свом имену, ако цела њена околина то име изговара другачије. То што је глумица, нема везе. И пок. Мија Алексић је шушкао код Ш, Ж, Ч, Џ.  А и то је у склопу са оним што је потврдио и Вук са причом о опуштенијој артикулацији, што је, ваљда, свако чуо и код нативних англопарланата, да се /dʒ/ реализује као [ʒ].

– „Какве везе има и да Џоли себе зове и Поли“ – ово не може бити истргнуто из целог контекста који гласи: „Ако је Бред зове Џоли, цела нација је зове Џоли, чак буду и толико докони да саставе ИПА транскрипцију  /dʒoʊˈliː/ коју нико не оспорава, какве везе има и да Џоли себе зове и Поли?“ То је условна конструкција која гласи, ако је задовољен услов А, какве везе име ако важи Б, а који није еквивалентан тврдњи „какве везе има ако важи Б“.

– „Не дају изговор са Ж чак ни као опцион“ – овде је био разговор конкретно о Анђелини, не о имену Jolie као таквом. Ја на популарним страницама о Анђелини нисам видео да дају два изговора, већ само један и то са Џ. Понављам, популарним страницама и то пре започињања ове теме где је показано да постоје и неке странице које говоре о zho-LEE.

Мало је бесмислено горњу аргументацију свести на пуко „има говорну ману, занемарићемо шта она каже“.  [neznam]

Тагови: