Аутор тема: Angelina Jolie  (Прочитано 19678 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.809
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #30 : 14. 02. 2012. у 16.22 »
Džo zapravo kaže, karikiraću malo, da ime crnogorskog političara nije Svetozav Mavović, bez obzira što on sam to tako izgovara (jer fonemu /r/ realizuje kao [w]). Iako Anđa valjda nema govornu manu, ne bismo mogli tako lako da zaključimo da li je zaista htela da kaže /dʒ/ pa izgovorila [ʒ], ili je zaista htela i mislila /ʒ/.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #31 : 14. 02. 2012. у 16.35 »
Nema. Meni taj snimak prosto otkriva da ne možemo zaključiti „Žoli i nikako drugačije“.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг: Одг.: Angelina Jolie
« Одговор #32 : 14. 02. 2012. у 17.16 »
BP, ne razumijem. Već sam rekao šta kažu CPD i LPD.

Ne slažu se. CPD daje prednost „džoli“, u LPD-u je samo „žoli“, a ne radi se o francuskom izgovoru (takav bi u LPD-u bio posebno označen).

Dakle, nije riješeno da Amerikanci čitaju njeno ime kao /ˌændʒəˈlinə dʒoʊˈliː/. Treba nam izgovor koji koristi sama Jolie.

Кажем, небитно је како неко чује да она то изговара. Докле год се то чита као Џоли, а она сама никог не исправља, она може говорити и Енж’лина Жоли, неће то и бити. Као и неки Џастин који самоинцијативно себе зове Жастином, док га сва околина зове Џастин.

Ако Вики на енглеском и свака страница из САД која уопште даје ИПА или упрошћену транскрипцију (joh-LEE), чине то са Џ, то ваљда нешто значи. Може и неки Чарлс своје име лично изговарати као Ћарлс, какве то везе има? И код нас неки Ратко са говорном маном себе може звати Уатко.

CPD даје Џоли, сви је зову Џоли, дата је ИПА Џоли, сви народи који транскрибују, чине то као Џоли – и то не чине без разлога, не позивам се овде на аргумент масе – а ми просто измишљамо неке своје варијанте.

Na Vikipediji je to Ž iz razloga što je bio obezbeđen video gde je ona sama rekla Žoli. Ja mislim da je dovoljno dobar razlog da se onda sledi transkripcija sa Ž. Radi se o stranom imenu, a angloparlanti strana imena uvek prilagođavaju engleskom. Međutim, ako ona insistira da se izgovara kao u izvornom francuskom, ne vidim zašto bismo tvdoglavo sledili engleski izgovor.

Џоли није само англопарлант, она је Американка којој су родитељи Американци (ако се под англопарлантима подразумевају уопште говорници енглеског).

Не би требало да Википедија буде сама себи контрадикторна. Српска вики је мала вики која је у рукама још мањег броја људи, а воде битку против целог света. Штавише, директно контрирају нпр. руској и вики на енглеском. Амери и Енглези Џоли, ми Жоли. Руси, Бугари, Македонци, Украјинци, Белоруси, Монголи Џоли, ми опет Жоли. Литванци, Летонци, Азери Џоли (не знам друге народе који на домаћу латиницу транскрибују са туђих латиница), ми опет Жоли. Американци дају ИПА њеног имена са Џ, ми опет по Ж. Сав англофони свет је зове Џоли, а ми као примарни извор узимамо субјективну аудиторну оцену са јутјуба, иако добро знамо да нативним Америма уопште није страно да just читају као „жаст“, и име Justin као „Жастин“. Једноставно, понеко не обраћа пажњу на то, чак и када му је у питању и рођено име.

БП, зашто толико инсиситрати да Jolie није презиме? Дабоме, оно то није по постанку, али функционално не може бити ништа друго. Стандардна номинациона формула је „име + (име2) + презиме“. Уз то, како би ти исправио текст Жолијева је рекла? — У Жоли је рекла??

Да, Џоли је рекла. Џоли је женско име, није презиме. Узми домаће примере. Стефан Немања. Јован Ненад. Стефан Душан. Ђорђе Давид. Па и библијско, Марија Магдалена. То нису презимена, Џоли је урадила апсолутно исто што и Мадона и Шер. Анђелина Џоли је Анђелина Џоли, без презимена.

Мона Лиза. „Лизина је рекла“? „Лизијева је рекла“?
« Последња измена: 14. 02. 2012. у 17.22 Belopoljanski »

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #33 : 14. 02. 2012. у 17.21 »
И зар мале вики-странице немају, да кажем, обавезу да не буду у противречности са великим? Ако вики на немачком напише исцрпан чланак о Гетеу који опстаје и не мења се, зар се не сме позвати на његове делове као валидну референцу у случају недоумица?

На пример, српска вики реши да у чланку напише другачију годину његовог рођења, на основу књиге са тавана од нечије бабе где тако пише. Има ли на то право?

За мене је, бар када се пише вики-чланак о некој Американки где постоји недоумица како се њено име тачно изговара, ИПА-транскрипција објављена на енглеској вики информација од прворазредног значаја. А ако и даље постоји сумња, треба је изнети на страници за разговор у оригиналном чланку. Убедити говорнике енглеског да она своје име чита као Жоли. Да ли сам једини који ту види нешто… чудно?

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #34 : 14. 02. 2012. у 17.31 »
Да, Џоли је рекла. Џоли је женско име, није презиме. Узми домаће примере. Стефан Немања. Јован Ненад. Стефан Душан. Ђорђе Давид. Па и библијско, Марија Магдалена. То нису презимена, Џоли је урадила апсолутно исто што и Мадона и Шер. Анђелина Џоли је Анђелина Џоли, без презимена.

Мона Лиза. „Лизина је рекла“? „Лизијева је рекла“?

Хоћу да кажем, то што ми не доживљавамо да је Џоли у овом случају женско име, не значи да оно то није нити би требало да мења третман имена као кад би се радило о особи по имену Анђелина Ана, Анђелина Марија, Анђелина Сандра. У таквим случајевима сигурно не бисмо градили присвојни придев имена Ана по деклинацији за именице у мушком роду: Анијева је рекла, Маријева је рекла, Сандрова је рекла.

Грешим ли?

Марија Клер Џонсон. Клерова је рекла? Ана Џеклин Бронсон која одбацује презиме и као уметничко име задржава само Ана Џеклин. Џеклинова је рекла?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #35 : 14. 02. 2012. у 17.39 »
Грешим ли?

Да.

http://www.imdb.com/name/nm0001401/bio :
Цитат
Was born Angelina Jolie Voight, however in 2002 she dropped her surname "Voight" and began using her middle name "Jolie.".

http://wiki.answers.com/Q/Is_Angelina_Jolie_her_real_name
http://www.answerbag.com/q_view/35300

И деца јој носе презиме(на) Jolie-Pitt:
http://www.mjpasia.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Angelina_Jolie#Children :
Цитат
To reflect this, Jolie filed a request to legally change her children’s surnames from Jolie to Jolie-Pitt, which was granted on January 19, 2006.



Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #36 : 14. 02. 2012. у 18.41 »
Ja bih da pišemo autorima LPD-a i CPD-a. Možda znaju kako Jolie izgovara svoje prezime.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #37 : 14. 02. 2012. у 23.17 »
Цитат
Џоли није само англопарлант, она је Американка којој су родитељи Американци (ако се под англопарлантима подразумевају уопште говорници енглеског).
Да.

Што се Википедија тиче (не викија, викији су мало општији појам). Српска Википедија, кад је правопис у питању, нема шта да се пореди с осталим Википедијама, јер српски има свој правопис, а Википедија на српском има да га поштује. Дакле, одатле је апсолутно беспредметно поредити Википедије у погледу овог или било ког другог имена, и питати се што Википедија на српском "иде контра целог света", питати се да ли мале Википедије морају да поштују велике поводом (сиц!) правописа, па затим наводити руску, бугарску и остале словенске Википедије. То је поређење баба и жаба. Као што у неким новинама или књизи нећемо следити руски правопис и руску транскрипцију, исто тако нећемо радити ни на Википедији, па тачно да све остале словенске Викиопедије кажу исто, а ми другачије, јер ми поштујемо наш правопис. Сасвим је друго питање да ли према НАШИМ правилима јесте Жоли или Џоли. Немојмо замењивати тезе и критиковати Википедију тамо где нема основа за критику. Википедија има доста мана, то стоји, али исто тако БП, критика, а поготову аргументи за ту критику коју сад упућујеш на њену адресу апсолутно не стоји.

Цитат
И зар мале вики-странице немају, да кажем, обавезу да не буду у противречности са великим? Ако вики на немачком напише исцрпан чланак о Гетеу који опстаје и не мења се, зар се не сме позвати на његове делове као валидну референцу у случају недоумица?

На пример, српска вики реши да у чланку напише другачију годину његовог рођења, на основу књиге са тавана од нечије бабе где тако пише. Има ли на то право?
Не, нема то никакве везе. Наравно да се људи требају служити том логиком (ко ће боље писати о цару Душану ако не Срби), али то није ујнедно и апсолутна истина. Неретко се дешава да нека друга а не матична њикипедија има бољи чланак о некој националној теми неке друге Википедије. На пример, гарантујем да је наш чланак о алмогаверима (који сам ја писала) сто пута бољи и тачнији од чланка како на шпанској тако и на каталонској вики.  Исто се усуђујем да тврдим и за нпр. чланак о Серватнесу. И ово "национално" је сасвим условно речено, јер Википедија јесте интернацнионални пројекат, а свака Википедија понаособ није национални него језички пројекат. Дакле, српска Википедија није српска, него је само Википедија на српском.

На Википедији једино што треба да буде валидан аругмент јесу референце. Без обзира на којој се Википедији налази, у праву је онај ко има јаче референце. И ништа више.

БТЊ, и нисмо тако мала Википедија. На 28 месту од 284 језичка пројекта, и није баш тако "мало".
http://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias#1_000_000.2B_articles
« Последња измена: 14. 02. 2012. у 23.27 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #38 : 15. 02. 2012. у 01.23 »
Није поређење баба и жаба ако је дата ИПА њеног имена. Џ и Ж су крупне ствари, нису попут Кирк и Керк, Парпл и Перпл. Бугарска, руска и остале вики су наведене као секундарни извор. Имамо амерички изговор Џоли, имамо званично дате транскрипције /dʒoʊˈliː/ и joh-LEE, а који прате буквално сви познатији алфабети који користе транскрипцију. То на овом примеру нису бабе и жабе већ показатељ да се нешто ради погрешно.

Наша транскрипциона правила се ослањају на ИПА, а српска вики игнорише информацију дату на вики на енглеском која се тиче ИПА-записа Џоли. Значи, један од два чланка је неозбиљан и пласира нетачну информацију: или чланак на енглеском који даје ИПА-транскрипцију са [dʒ], или чланак на српском који даје српску транскрипцију са ж, јер је у питању иста особа са истим именом.

Да, кажем српска, јер она то на многим примерима и јесте. Апсолутно поштујем твој допринос и не омаловажавам оно што на нашој вики јесте добро, али на многим примерима, када се прочитају чланак на енглеском, српском, хрватском, бошњачком, види се да то није исти чланак на три језика, већ су у питању три потпуно другачије перспективе од којих је свака затворена и омеђена на овај или онај начин, а често и различита чланка са међусобно противречним информацијама.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #39 : 15. 02. 2012. у 01.30 »
Ево примера. У чланак о Џоли је додата ИПА-транскрипција њеног имена уз образложење:

Цитат
Транскрипција њеног имена на међународни фонетски алфабет је /ˌændʒəˈlinə dʒoʊˈliː/. Додао сам га на почетак чланка. Извор за транскрипцију другог дела имена, Jolie: Cambridge English Pronouncing Dictionary (2011) и чланак на вики на енглеском о Анџелини.

И која је уклоњена из чланка уз образложење:

Цитат
Све је то џаба, кад она сама изговара своје презиме са Ж.

И на крају, да штос буде највећи, ако српски википедисти икад реше да одредницу врате на Џоли, то ће бити искључиво захваљујући ipsedixit-изму због Џоа који је на овој теми рекао да су студенти у праву. :-/

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #40 : 15. 02. 2012. у 09.09 »
BP, nekoliko puta sam ponovio da imam taj CPD iz 2011 koji je citiran na Vikipediji. Referenca uopšte ne važi jer a) nigdje u odrednici ne piše koji izgovor bira Angelina b) takođe je dat izgovor koji se transkribuje sa Ž kao sporedni c) LPD, koji je takođe mjerodavan, uopšte ne daje izgovor koji se transkribuje kao DŽ. Na osnovu izgovornih rječnika možemo zaključiti samo da treba Džoli ili Žoli, a jedino Angelina može presjeći ovu dilemu.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #41 : 15. 02. 2012. у 09.14 »
Прво, није уклоњено ништа, јер ништа није ни стављено. Друго, требало би да прочиташ цео разговор како је текао, па тек онда да доносиш закључке, јер као што рекох, Википедија има пуномана, али овај пут је неправедно оптужена и неправедно се о њеним уредницима говори с подцењивањем, јер јесу уложили напоре да ураде према правопису и према правилима транскрипције. Сад, ако су и поред свега тога погрешили, не треба им кидати главу, јер нико није непогрешив. Треће, ако се тамо промени на Џоли, биће зато што ћу ја то тамо да кажем и да наведем све ово што је овде речено. Добра страна Википедије (и уопште, интерента) јесте што је грешке могуће исправити и то веома брзо.

И молим те да ми објасниш једну ствар: какве везе има како ће се транскрибовати било шта у српском, са транскрипвијом у другим језицима, конкретно, бугарски и остали које си навео?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #42 : 15. 02. 2012. у 09.17 »
И на крају, да штос буде највећи, ако српски википедисти икад реше да одредницу врате на Џоли, то ће бити искључиво захваљујући ipsedixit-изму

I ja imam takav utisak. Ali mi smo takva sredina, despotske tradicije, gde sve odlučuje autoritet.  [pardon]

Ako engleski rečnici imena beleže i izgovor sa [ž], očigledno je da su oba izgovora kurentna (to ne može biti francuski izgovor, jer u francuskom takvo ime ne postoji). Tako da jeste odlučujuće kako izgovara Angelina. Ali dok nismo sigurni zapravo kako ona izgovara, default transkripcija je sa /dž/.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #43 : 15. 02. 2012. у 09.23 »
Ne bih rekao da postoji default, jer LPD iz 2008. navodi isključivo izgovor koji se transkribuje sa Ž. Imam i Oxford BBC Guide to Pronunciation, koji daje izgovor konkretno za Angelinu i to sa Ž.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Angelina Jolie
« Одговор #44 : 15. 02. 2012. у 09.28 »
Postoji default, zato što se <j> po defaultu izgovara kao [dž].
« Последња измена: 15. 02. 2012. у 09.31 vukvuk »

Тагови: