Аутор тема: Атрибутиви и непроменљиви придеви (ex Ред речи)  (Прочитано 17468 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Argumenti koje daješ za dvoleksemno master, razume se, važe samo za engleski.

Kako za engleski? Pa primer je srpski.

Šta tačno podrazumevaš pod semantičkim kriterijumima? Imenica sto i imenica delovanje nemaju praktično nikakvu semantičku vezu, dok je značenje imenice delovanje i glagola delovati potpuno isto. Kako mi onda semantika pomaže da razdvojim reči u vrste?

Ali nije to tema. Ključ je da se razdvajanjem na dve lekseme, pridev i imenicu (koji, uostalom, i nemaju uvek sasvim isto značenje, kao što nemaju ni u primeru master), razume njihovo sintaksičko ponašanje. Ako se ne razdvoji, onda je ono nepredvidljivo. A naš zadatak je upravo da objasnimo zašto je šta gramatično i predvidimo šta hoće a šta neće biti gramatično.
« Последња измена: 25. 12. 2011. у 19.14 vukvuk »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.082
Na prva dva pasusa već sam ti dao odgovor, koji kao da nisi pročitao.

Kako za engleski? Pa primer je srpski.
Kod nas to nije regularan način tvorbe i javlja se skoro isključivo kod kalkova.

Imenica sto i imenica delovanje nemaju praktično nikakvu semantičku vezu, dok je značenje imenice delovanje i glagola delovati potpuno isto. Kako mi onda semantika pomaže da razdvojim reči u vrste?
A i za većinu ostalih vrsta utvrđuje se tipična semantika.

Ne moram da dodajem da delovanje imenuje radnju i stoga je atipična imenica.


(koji, uostalom, i nemaju uvek sasvim isto značenje, kao što nemaju ni u primeru master)

Značenjska razlika je čisto transpoziciona (prema Dokulilu) ’master’ : ’koji se odnosi na master’. Menja se jedna jedina sema: gramatička. Leksičko značenje je identično.

Ako se ne razdvoji, onda je ono nepredvidljivo. A naš zadatak je upravo da objasnimo zašto je šta gramatično i predvidimo šta hoće a šta neće biti gramatično.

Ta predvidljivost može se rešiti, kao što se i rešava, leksikografskim opisom: master im. 1. ’zvanje’, 2. u pridevskoj službi ’koji se odnosi na master’.
Tvoj metod ništa nije učinio predvidljivim. I dalje ne znamo zašto doktor nema konvertovani pridev.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Ne dopadaju mi se ti odgovori kao preko volje, već smo imali taj problem jednom, ako ne želiš da diskutuješ onda ni ne moraš.

Dakle, ja odgovaram zašto nije svejedno da li se neke reči posmatraju kao jedna jedinica ili kao dve jedinice leksikona, ti mi odgovaraš kako "to nije regularan način tvorbe" - što nije uopšte ni bilo pitanje, ali čime ti zapravo priznaješ da su to dve različite jedinice (jer inače se ne bi ni zvalo tvorbom).

Zatim te pitam koji su to semantički kriterijumi za razdvajanje reči u vrste, ti mi prodaješ neku priču za osnovce kako "imenice označavaju bića, predmete i pojave, a glagoli označavaju radnju, stanje i zbivanje". A je li radnja glagol? Mene ne zanima "tipična semantika", nego me zanima semantički kriterijum.

A pitanje zašto je pridev od master - master, a pridev od doktor - doktorski, isto je kao i pitanje zašto su magistarske studije - magisterijum, a doktorske studije - doktorat. Pitanje je sasvim u redu, ali nije u okvirima sintakse.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.082
Da su preko volje, jesu, jer je očito da, kao i dosad, ti imaš jedan stav, od koga ne odstupaš, a ja drugi, od koga takođe ne odstupam. Molim te da me ne podučavaš da li smem/moram da učestvujem u diskusiji. Moj minimalno promenjeni ton je motivisan i objašnjen.

Dakle, ja odgovaram zašto nije svejedno da li se neke reči posmatraju kao jedna jedinica ili kao dve jedinice leksikona, ti mi odgovaraš kako "to nije regularan način tvorbe" - što nije uopšte ni bilo pitanje, ali čime ti zapravo priznaješ da su to dve različite jedinice (jer inače se ne bi ni zvalo tvorbom).


Tačno, ti nisi postavio to pitanje. Moj odgovor je implicitan, legitimno. Ako imaš dve lekseme srodnog ili makar tvorbeno motivisanog značenja, moraš imati i princip kako ćeš ih povezati. Taj moj odgovor je u domenu pretpostavljenog, tako da ne priznajem da su u pitanju različite jedinice.

„Dečja priča“ o semantici vrsta reči koju predstavljam jeste ono što piše u svim gramatikama srpskog jezika, do univerzitetskih. Da naša klasifikacija reči ima i malih i velikih mana, nimalo nije sporno. Ali granični slučajevi postoje po ma kom kriterijumu. Braon ne kongruira s imenicom (ne ispunjava morfološki i sintaktički uslov), pa je pridev. Tako su i radnja, gledanje, pregnuće granični slučajevi. (Rekoh i da sasvim nesemantički kriterijum radikalno menja pristup, jer bi se morale izbaciti zamenice iz klasifikacije.)

A pitanje zašto je pridev od master - master, a pridev od doktor - doktorski, isto je kao i pitanje zašto su magistarske studije - magisterijum, a doktorske studije - doktorat. Pitanje je sasvim u redu, ali nije u okvirima sintakse.

Dakle, nikakva predvidljivost nije uspostavljena uvođenjem u ovu ili onu vrstu reči. To je samo formalno, metodološko pitanje.
« Последња измена: 25. 12. 2011. у 21.32 J o e »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Aj ne svadite se, molim vas, baš nam je bilo lepo sve ovo vreme bez trzavica. Imajte strpljenja za onog drugog, i jedan i drugi, najlepše vas molim…  :hehe:
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Ali granični slučajevi postoje po ma kom kriterijumu.

Tačno, samo ja nisam siguran da su imenice tipa čovek, sto, stolica uopšte u većini u odnosu na imenice tipa misao, zamena, pad, a siguran sam da 99% imenica zadovoljava najprostiji mogući morfosintaksički kriterijum da imaju imeničku deklinaciju i tipičnu funkciju subjekta i objekta.

Braon ne kongruira s imenicom (ne ispunjava morfološki i sintaktički uslov), pa je pridev.

Braon kongruira sa imenicom samo bez fonetskog izraza, jer braon pripada klasi prideva nulte deklinacije.

(Rekoh i da sasvim nesemantički kriterijum radikalno menja pristup, jer bi se morale izbaciti zamenice iz klasifikacije.)

Pa zamenice i jesu hibridna kategorija imenskih reči koje same po sebi nemaju značenje. Tu jedino i jeste primenjen semantički kriterijum (da zamenice nemaju sopstveno značenje).

Dakle, nikakva predvidljivost nije uspostavljena uvođenjem u ovu ili onu vrstu reči.

Što se tiče sintakse pravilnost apsolutno jeste uspostavljena. Što se tiče leksikona ni manje ni više nego u tvojoj perspektivi. Ja u svakom slučaju mislim da sam odgovorio na pitanje zašto se kaže PDF format i internet zajednica, ali se kaže grupa K2 i istorija interneta. A to je ovde jedino i bilo pitanje.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.082
Tačno, samo ja nisam siguran da su imenice tipa čovek, sto, stolica uopšte u većini u odnosu na imenice tipa misao, zamena, pad, a siguran sam da 99% imenica zadovoljava najprostiji mogući morfosintaksički kriterijum da imaju imeničku deklinaciju i tipičnu funkciju subjekta i objekta.

Испада да ја тврдим како треба узети само семантички критеријум, што не стоји. Ја констатујем да наша граматичка традиција узима и један и други и трећи.
А ако ћемо прецизно, ниједан критеријум који има изузетке није прави критеријум, тако да би и морфосинтактички морао да отпадне, макар у 1% случајева (да узмем твоју процену).

Braon kongruira sa imenicom samo bez fonetskog izraza, jer braon pripada klasi prideva nulte deklinacije.

То је тако ако пођеш од тога да се ради о придеву. Али се и то може релативизовати, како рекох. Овде си добио circulus vitiosus. Зашто је браон придев? — Зато што има деклинацију (једини критеријум). — Али он нема деклинацију. — Не, он има нулту деклинацију, јер је придев.

Pa zamenice i jesu hibridna kategorija imenskih reči koje same po sebi nemaju značenje. Tu jedino i jeste primenjen semantički kriterijum (da zamenice nemaju sopstveno značenje).

То и кажем: ако избацимо тај критеријум — ћао, заменице.

Što se tiče sintakse pravilnost apsolutno jeste uspostavljena. Što se tiče leksikona ni manje ni više nego u tvojoj perspektivi. Ja u svakom slučaju mislim da sam odgovorio na pitanje zašto se kaže PDF format i internet zajednica, ali se kaže grupa K2 i istorija interneta. A to je ovde jedino i bilo pitanje.

За лексикон и ја кажем да је потпуно свеједно (нигде не тврдим да једно решење обавезно боље). Синтактички је уклопљиво и мастерим. студије, јер такав тип постоји у камен темељац.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Испада да ја тврдим како треба узети само семантички критеријум,

Ne, nego ja tvrdim da je "semantički kriterijum" potpuno beskoristan, jer je semantička veza između sto i stoni, čovek i čovečiji, ljubav i ljubavni daleko bliža nego između sto, čovek i ljubav, ili između stoni, čovečiji i ljubavni, na šta ti odgovaraš da "naša gramatička tradicija" uzima i njega. A sve to pričamo, da te podestim, zato što po tebi PDF ne može da bude pridev jer "ne može semantički biti u istoj klasi sa lep, plav, veseo, braon"!

Зашто је браон придев? — Зато што има деклинацију (једини критеријум).

Ne, braon je pridev (tačnije, braon je u istoj klasi sa lep, plav, veseo) zato što ima isto sintaksičko ponašanje kao i drugi pridevi. A ima deklinaciju, nultu, zato što ima reči koje zaista nemaju (punu) deklinaciju, i zato ne mogu da se upotrebe u svim sintaksičkim pozicijama (stavi brojnu partitivnu sintagmu u dativ), dok braon može.

Синтактички је уклопљиво и мастерим. студије, јер такав тип постоји у камен темељац.

Nije, jer je centar sintagme kamen temeljac - kamen, dok su centar sintagme master studije - studije. Pritom je imenica master promenljiva, tako da bi morale biti *masteri studije (kao kameni temeljci), da se ovde zaista radi o imenici. Dakle, radi se o nepromenljivom pridevu: master studije ~ roze patofne.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.082
Ne, nego ja tvrdim da je "semantički kriterijum" potpuno beskoristan, jer je semantička veza između sto i stoni, čovek i čovečiji, ljubav i ljubavni daleko bliža nego između sto, čovek i ljubav, ili između stoni, čovečiji i ljubavni, na šta ti odgovaraš da "naša gramatička tradicija" uzima i njega. A sve to pričamo, da te podestim, zato što po tebi PDF ne može da bude pridev jer "ne može semantički biti u istoj klasi sa lep, plav, veseo, braon"!

Наравно, не спорим да је један (највећи) број сема исти. Ипак, архисема, главни семантички садржај, нужно је другачија код љубав и љубавни, а иста код љубав и узнемиреност.

Граматичку традицију не уводим, како се, изгледа, теби чини, да бих се крио иза ауторитета, већ да се оградим да у њој није све добро. Она се не поклапа у свему с мојим ставом, али у понечему је и тако.

Ne, braon je pridev (tačnije, braon je u istoj klasi sa lep, plav, veseo) zato što ima isto sintaksičko ponašanje kao i drugi pridevi. A ima deklinaciju, nultu, zato što ima reči koje zaista nemaju (punu) deklinaciju, i zato ne mogu da se upotrebe u svim sintaksičkim pozicijama (stavi brojnu partitivnu sintagmu u dativ), dok braon može.

Не, браон заиста нема никакву деклинацију, ни нулту. Своју придевску интерпретацију добија само захваљујући именици (синтактичка позиција). Чим треба да се осамостали, положај се блокира. Плави су победили : *Браон су победили.

Nije, jer je centar sintagme kamen temeljac - kamen, dok su centar sintagme master studije - studije. Pritom je imenica master promenljiva, tako da bi morale biti *masteri studije (kao kameni temeljci), da se ovde zaista radi o imenici. Dakle, radi se o nepromenljivom pridevu: master studije ~ roze patofne.

Ја и нисам упоређивао мастер са камен, већ са темељац. Но, свакако си у праву да је у другом примеру обоје променљиво, што ми је промакло.


На крају си ме ипак убедио да се ради о придеву (попридевљеној именици), али у осталом се и даље не слажемо.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Плави су победили : *Браон су победили.

Ovo je već zaista pitanje za drugu temu, ali meni je rečenica Braon su pobedili sasvim korektna.

На крају си ме ипак убедио да се ради о придеву

I to je nešto.  [pardon]

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Izvinjavam se, ali zašto je "Braon su pobedili" pogrešno? I ako je pogrešno, kako je ispravno?

I ao treba nešto da se deli, neka to uradi Joe, jer ja vas ništa ne razumem.  [neznam] Samo vas molim da se ne svađate.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.082
(Ево, преименовао сам, пошто је немогуће делити тему.)

Граматично вам је Браон су победили, као што се каже Плави су победили:-/ Мени нимало.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Meni nije ništa [neznam], jer kao što rekoh, odavno više apsolutno ne razumem uopšte o čemu pričate (otišli ste u vrlo stručne vode), samo bih volela da znam kako bi bilo onda ispravno, ako to nije. Mislim, ne zavisi od mog ili tvog osećaja da li je nešto gramatično (tačno?) ili ne, nego od pravila, zar ne?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.137
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Може ли да буде Шер конференција и Егзит фестивал, ако узмемо ту опозицију каквоћа : којина о којој је Вук писао? На Гуглу преовлађују већ поменути облици.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.716
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Прво би требало превести, друго не може остати тако. Егзит није врста фестивала, већ нас занима који је то фестивал — Егзит.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Тагови: