Аутор тема: Атрибутиви и непроменљиви придеви (ex Ред речи)  (Прочитано 17721 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.137
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Цитат
Ред речи у српском језику је опис па име, док је у енглеском име па опис. Пишемо кликни на дугме Одустани а не кликни на Одустани дугме.
Многи ово правило не поштују. Горњи пример ми је јасан, али бих увек написао PDF формат, IRC канал, SRT титл пре него формат PDF, канал IRC, титл SRT итд. А нисам једини. Да ли ја добро тумачим горенаведено?

То је исто када бисмо рекли „Битка за бебе“ акција уместо акција „Битка за бебе“. Ево, сада проналазим да свуда пишу Егзит фестивал, а популарни београдски радио носи назив ТДИ радио, не Радио ТДИ (као што имамо Радио С). Ко је овде луд а ко нормалан? :-/
« Последња измена: 11. 04. 2017. у 15.07 Rancher »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Da, baš tako. A istina je i da je obrnuti red dosta prisutan, zbog kalka sa engleskog. Isto kao što neki "imaju problem" s nečim ili nekim, umesto da "imaju nešto protiv" nečega ili nekoga. Da ti budem iskrena, ponekad kad čitam ono šta su napisali neki mladi ljudi na Vikipediji (ne članke, nego u običnim razgovorima, dakle njihove reči na Trgovima, i po stranicama za razgovor), počnem da se pitam koji im  je zapravo maternji jezik, jer po onom što su napisali, izgleda da srpski nije.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Ја бих формулисао добар стил (правило?) овако: кад се наводи израз састављен од две именичке одреднице, прво иде шира па ужа одредница. Тако обавезно дугме „Одустани“ и акција „Битка за бебе“, али обавезно и ИРЦ канал и СРТ титл (јер су ИРЦ и СРТ овде шире одреднице!). Код формат ПДФ и ПДФ формат обе синтагме су у реду, јер прва поштује ред шире—уже ако се акроним схвати као именица, а друга ред придев—именица (као у немачки језик) ако се акроним схвати као непроменљиви придев, што је могуће за све акрониме који нису изразито властита имена (код којих би придев био присвојни, или би се употребио генитив).

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Iz kog razloga je IRC šira odrednica? I iz kog razloga su PDF i format jednaki po širini? Format je šira odrednica, jer format može biti i PDF, i DOC i JPG i mnogo drugih, samim tim PDF je uža i treba da ide na drugo mesto. Isto je i za IRC — ima raznih kanala, počev od tih internetskih za četovanje, do onih kojima se plovi. Ne vidim po MIRC, IRC i još desetine drugih vrsta kanala… Dakle, IRC je uže značenje, bliže određuje imenicu kanal, pa samim tim mora ići iza.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
У ИРЦ канал, ИРЦ је шира одредница зато што означава цео систем „ћаскања путем Интернета“ (Internet relay chat); па тако имамо: ИРЦ канале, ИРЦ сервере, ИРЦ етикету… Рећи „канал ИРЦ“ место „ИРЦ канал“ било би аналогно томе рећи „продавница интернет“ место „интернет продавница“.

Формат јесте шира одредница од ПДФ и зато и јесте скроз у реду формат ПДФ, али ПДФ формат може као што може и немачки језик, где је језик шира одредница од немачки (по правилу придев на првом месту).

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Међутим, и ја бих радије користио синтагму формат АБВ место АБВ формат, пошто је за нијансу прецизнијег значења. На пример, ИксМЛ формат може да се односи и на сам ИксМЛ, али и на формат који је наменско сужење ИксМЛ-а: „докбук је ИксМЛ формат за писање софтверске документације“.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.791
BTNJ, naslov teme je fenomenalan, no ne odgovara njenom sadržaju. :)

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Још једна напомена, теоретски ван теме, али да се неко не забуни. Ако бих мењао текст у коме се стално понавља „ПДФ формат…“, „…у ПДФ формату…“, „…из ПДФ формата…“, не бих га изменио на „Формат ПДФ…“, „…у формату ПДФ…“, „…из формата ПДФ…“, већ бих га изменио на „ПДФ…“, „…у ПДФ-у…“, „…из ПДФ-а…“. Доодређени облик „формат …“ употребио бих само ако је текст намењен читаоцима који можда не знају шта је ПДФ (или у неком тексту који се баш бави ПДФ-ом); и то бих учинио само при првом помињању и понеком ређем каснијем.

У енглеском се доодређени облици много чешће користе него у српском, да ли због граматичких околности или шта ли, и при превођењу треба пазити да се сведу на меру српског.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.090
Kod skraćenica nema problema: one sasvim prirodno stoje ispred glavne reči. To je ustaljeno i nesporno.

Za ostalo je problem u tome što srpska sintaksa, u neutralnom redu reči, preferira nekongruentni atribut IZA glavne reči, naročito atributive. Negramatično je Pročitao je „Gospođica“ roman, Tu protiče Sava reka… U engleskoj sintaksi nema kongruencije, pa se većina  atributa, kojima nije gramatički izražena podređenost glavnoj reči, smešta prepozitivno.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Ne radi se o "redu reči", već o morfologiji.

U engleskoj morfologiji imenica može prostom konverzijom postati pridev, a dve imenice ili pridev i imenica mogu prostim spajanjem dati složenicu. To sa srpskom morfologijom nije slučaj. Međutim, srpski ipak ima klasu nepromenljivih prideva, koja se najviše proširuje pozajmljivanjem iz engleskog, i to oblicima koji istovremeno proširuju i klasu imenica, pa konstrukcije sa ovim pridevima u površinskoj strukturi mogu izgledati kao kalkirane engleske konstrukcije.

PDF format odgovara na pitanje kakav format?, dok format "PDF" odgovara na pitanje kako se zove?. Pošto se kanal ne zove IRC, nego je tog tipa, onda se kaže IRC kanal. A pošto se akcija zove Bitka za bebe, onda se i kaže akcija "Bitka za bebe". Verovatno je i ideja iza TDI radija bila: kakav radio? - TDI, dok je verovatno ideja iza Radija "S" bila: kako se zove? - "S".
« Последња измена: 25. 12. 2011. у 15.54 vukvuk »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.090
Ne radi se o "redu reči", već o morfologiji.

U engleskoj morfologiji imenica može prostom konverzijom postati pridev, a dve imenice ili pridev i imenica mogu prostim spajanjem dati složenicu. To sa srpskom morfologijom nije slučaj. Međutim, srpski ipak ima klasu nepromenljivih prideva, koja se najviše proširuje pozajmljivanjem iz engleskog, i to oblicima koji istovremeno proširuju i klasu imenica, pa konstrukcije sa ovim pridevima u površinskoj strukturi mogu izgledati kao kalkirane engleske konstrukcije.

Svejedno je hoćemo li pričati o imenicama/konstrukcijama s pridevskim (= kongruentnim) vrednostima ili ćemo ih tvorbeno modifikovati iz jedne vrste u drugu. Meni je metodološki bliži prvi postupak, pošto u pitanju nisu pravi pridevi (ne može PDF, S, Odustani itd. semantički biti u istoj klasi sa lep, plav, veseo, braon), već jedinice pridevskog tipa, tj. one koje su funkcionalno pridevi, a to je sintaktička pozicija kongruentnog atributa.


Za ostalo se slažem. To je ona opozicija kakvoća : kojina.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.137
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Само мало. Јесам ли ја ово написао реч речи? [iznenadjen][lol][lol] Ово ми се ретко дешава.
Добро, Вуче, морфологија. [pardon] Занимљиво је ово што си написао. Хвала.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.090
Ja tek sad primećujem, iako je Duja upozorio. [lol] No, to je i prirodno. Mi uspevamo brzo da čitamo zahvaljujući tome što se ne dešifruje svako slovo, već se jedan deo i konstruiše.

Добро, Вуче, морфологија.

To bi moglo važiti samo za engleski, i to ne nužno. Kod nas to nije morfološko pitanje, zbog drugačije ustrojstva jezika.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Svejedno je hoćemo li pričati o imenicama/konstrukcijama s pridevskim (= kongruentnim) vrednostima ili ćemo ih tvorbeno modifikovati iz jedne vrste u drugu.

Po meni nije, evo i zašto: ako kažeš da je master jedna jedinica leksikona, koja može imati pridevsku ili imeničku vrednost, onda ne možeš da objasniš zašto je gramatično master studije prema zvanje master, a nije gramatično *doktor studije prema zvanje doktor.

Ako pak razdvojiš na dve jedinice, pridev i imenicu, sve je jasno: master (prid.) ~ doktorski, master (im.) ~ doktor.

Ili isto tako, ako kažeš da je internet jedna jedinica leksikona, koja opet može imati pridevsku ili imeničku vrednost, ne možeš da objasniš zašto je gramatično internet zajedinica, a nije *internet početak. Ako razdvojiš na dve jedinice sve je opet jasno.

Tako i ovde. Ako posmatraš kao različite jedinice leksikona, pridevske i imeničke, onda razumeš i njihovo sintaksičko ponašanje. Ako su to sve pak jedinstvene jedinice leksikona, onda njihovo sintaksičko ponašanje postaje potpuno nepredvidljivo.

pošto u pitanju nisu pravi pridevi (ne može PDF, S, Odustani itd. semantički biti u istoj klasi sa lep, plav, veseo, braon), već jedinice pridevskog tipa,

Ali klase reči su upravo određene njihovim morfosintaksičkim ponašanjem, a ne semantičkim sadržajem.
« Последња измена: 25. 12. 2011. у 19.03 vukvuk »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.090
Ne, kriterijumi su i morfološki i sintaktički i semantički. Makar u tradicionalnoj i srpskoj klasifikaciji. Inače nikad ne bismo mogli da govorimo o zamenicama. A i za većinu ostalih vrsta utvrđuje se tipična semantika.

Argumenti koje daješ za dvoleksemno master, razume se, važe samo za engleski. Kod nas to nije regularan način tvorbe i javlja se skoro isključivo kod kalkova. Razlika u našim stavovima i ovde se zasniva na (ne)uključivanju semantike u analizi, pa ne vredi to da širim.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Argumenti koje daješ za dvoleksemno master, razume se, važe samo za engleski.

Kako za engleski? Pa primer je srpski.

Šta tačno podrazumevaš pod semantičkim kriterijumima? Imenica sto i imenica delovanje nemaju praktično nikakvu semantičku vezu, dok je značenje imenice delovanje i glagola delovati potpuno isto. Kako mi onda semantika pomaže da razdvojim reči u vrste?

Ali nije to tema. Ključ je da se razdvajanjem na dve lekseme, pridev i imenicu (koji, uostalom, i nemaju uvek sasvim isto značenje, kao što nemaju ni u primeru master), razume njihovo sintaksičko ponašanje. Ako se ne razdvoji, onda je ono nepredvidljivo. A naš zadatak je upravo da objasnimo zašto je šta gramatično i predvidimo šta hoće a šta neće biti gramatično.
« Последња измена: 25. 12. 2011. у 19.14 vukvuk »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.090
Na prva dva pasusa već sam ti dao odgovor, koji kao da nisi pročitao.

Kako za engleski? Pa primer je srpski.
Kod nas to nije regularan način tvorbe i javlja se skoro isključivo kod kalkova.

Imenica sto i imenica delovanje nemaju praktično nikakvu semantičku vezu, dok je značenje imenice delovanje i glagola delovati potpuno isto. Kako mi onda semantika pomaže da razdvojim reči u vrste?
A i za većinu ostalih vrsta utvrđuje se tipična semantika.

Ne moram da dodajem da delovanje imenuje radnju i stoga je atipična imenica.


(koji, uostalom, i nemaju uvek sasvim isto značenje, kao što nemaju ni u primeru master)

Značenjska razlika je čisto transpoziciona (prema Dokulilu) ’master’ : ’koji se odnosi na master’. Menja se jedna jedina sema: gramatička. Leksičko značenje je identično.

Ako se ne razdvoji, onda je ono nepredvidljivo. A naš zadatak je upravo da objasnimo zašto je šta gramatično i predvidimo šta hoće a šta neće biti gramatično.

Ta predvidljivost može se rešiti, kao što se i rešava, leksikografskim opisom: master im. 1. ’zvanje’, 2. u pridevskoj službi ’koji se odnosi na master’.
Tvoj metod ništa nije učinio predvidljivim. I dalje ne znamo zašto doktor nema konvertovani pridev.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Ne dopadaju mi se ti odgovori kao preko volje, već smo imali taj problem jednom, ako ne želiš da diskutuješ onda ni ne moraš.

Dakle, ja odgovaram zašto nije svejedno da li se neke reči posmatraju kao jedna jedinica ili kao dve jedinice leksikona, ti mi odgovaraš kako "to nije regularan način tvorbe" - što nije uopšte ni bilo pitanje, ali čime ti zapravo priznaješ da su to dve različite jedinice (jer inače se ne bi ni zvalo tvorbom).

Zatim te pitam koji su to semantički kriterijumi za razdvajanje reči u vrste, ti mi prodaješ neku priču za osnovce kako "imenice označavaju bića, predmete i pojave, a glagoli označavaju radnju, stanje i zbivanje". A je li radnja glagol? Mene ne zanima "tipična semantika", nego me zanima semantički kriterijum.

A pitanje zašto je pridev od master - master, a pridev od doktor - doktorski, isto je kao i pitanje zašto su magistarske studije - magisterijum, a doktorske studije - doktorat. Pitanje je sasvim u redu, ali nije u okvirima sintakse.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.090
Da su preko volje, jesu, jer je očito da, kao i dosad, ti imaš jedan stav, od koga ne odstupaš, a ja drugi, od koga takođe ne odstupam. Molim te da me ne podučavaš da li smem/moram da učestvujem u diskusiji. Moj minimalno promenjeni ton je motivisan i objašnjen.

Dakle, ja odgovaram zašto nije svejedno da li se neke reči posmatraju kao jedna jedinica ili kao dve jedinice leksikona, ti mi odgovaraš kako "to nije regularan način tvorbe" - što nije uopšte ni bilo pitanje, ali čime ti zapravo priznaješ da su to dve različite jedinice (jer inače se ne bi ni zvalo tvorbom).


Tačno, ti nisi postavio to pitanje. Moj odgovor je implicitan, legitimno. Ako imaš dve lekseme srodnog ili makar tvorbeno motivisanog značenja, moraš imati i princip kako ćeš ih povezati. Taj moj odgovor je u domenu pretpostavljenog, tako da ne priznajem da su u pitanju različite jedinice.

„Dečja priča“ o semantici vrsta reči koju predstavljam jeste ono što piše u svim gramatikama srpskog jezika, do univerzitetskih. Da naša klasifikacija reči ima i malih i velikih mana, nimalo nije sporno. Ali granični slučajevi postoje po ma kom kriterijumu. Braon ne kongruira s imenicom (ne ispunjava morfološki i sintaktički uslov), pa je pridev. Tako su i radnja, gledanje, pregnuće granični slučajevi. (Rekoh i da sasvim nesemantički kriterijum radikalno menja pristup, jer bi se morale izbaciti zamenice iz klasifikacije.)

A pitanje zašto je pridev od master - master, a pridev od doktor - doktorski, isto je kao i pitanje zašto su magistarske studije - magisterijum, a doktorske studije - doktorat. Pitanje je sasvim u redu, ali nije u okvirima sintakse.

Dakle, nikakva predvidljivost nije uspostavljena uvođenjem u ovu ili onu vrstu reči. To je samo formalno, metodološko pitanje.
« Последња измена: 25. 12. 2011. у 21.32 J o e »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Aj ne svadite se, molim vas, baš nam je bilo lepo sve ovo vreme bez trzavica. Imajte strpljenja za onog drugog, i jedan i drugi, najlepše vas molim…  :hehe:
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Ali granični slučajevi postoje po ma kom kriterijumu.

Tačno, samo ja nisam siguran da su imenice tipa čovek, sto, stolica uopšte u većini u odnosu na imenice tipa misao, zamena, pad, a siguran sam da 99% imenica zadovoljava najprostiji mogući morfosintaksički kriterijum da imaju imeničku deklinaciju i tipičnu funkciju subjekta i objekta.

Braon ne kongruira s imenicom (ne ispunjava morfološki i sintaktički uslov), pa je pridev.

Braon kongruira sa imenicom samo bez fonetskog izraza, jer braon pripada klasi prideva nulte deklinacije.

(Rekoh i da sasvim nesemantički kriterijum radikalno menja pristup, jer bi se morale izbaciti zamenice iz klasifikacije.)

Pa zamenice i jesu hibridna kategorija imenskih reči koje same po sebi nemaju značenje. Tu jedino i jeste primenjen semantički kriterijum (da zamenice nemaju sopstveno značenje).

Dakle, nikakva predvidljivost nije uspostavljena uvođenjem u ovu ili onu vrstu reči.

Što se tiče sintakse pravilnost apsolutno jeste uspostavljena. Što se tiče leksikona ni manje ni više nego u tvojoj perspektivi. Ja u svakom slučaju mislim da sam odgovorio na pitanje zašto se kaže PDF format i internet zajednica, ali se kaže grupa K2 i istorija interneta. A to je ovde jedino i bilo pitanje.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.090
Tačno, samo ja nisam siguran da su imenice tipa čovek, sto, stolica uopšte u većini u odnosu na imenice tipa misao, zamena, pad, a siguran sam da 99% imenica zadovoljava najprostiji mogući morfosintaksički kriterijum da imaju imeničku deklinaciju i tipičnu funkciju subjekta i objekta.

Испада да ја тврдим како треба узети само семантички критеријум, што не стоји. Ја констатујем да наша граматичка традиција узима и један и други и трећи.
А ако ћемо прецизно, ниједан критеријум који има изузетке није прави критеријум, тако да би и морфосинтактички морао да отпадне, макар у 1% случајева (да узмем твоју процену).

Braon kongruira sa imenicom samo bez fonetskog izraza, jer braon pripada klasi prideva nulte deklinacije.

То је тако ако пођеш од тога да се ради о придеву. Али се и то може релативизовати, како рекох. Овде си добио circulus vitiosus. Зашто је браон придев? — Зато што има деклинацију (једини критеријум). — Али он нема деклинацију. — Не, он има нулту деклинацију, јер је придев.

Pa zamenice i jesu hibridna kategorija imenskih reči koje same po sebi nemaju značenje. Tu jedino i jeste primenjen semantički kriterijum (da zamenice nemaju sopstveno značenje).

То и кажем: ако избацимо тај критеријум — ћао, заменице.

Što se tiče sintakse pravilnost apsolutno jeste uspostavljena. Što se tiče leksikona ni manje ni više nego u tvojoj perspektivi. Ja u svakom slučaju mislim da sam odgovorio na pitanje zašto se kaže PDF format i internet zajednica, ali se kaže grupa K2 i istorija interneta. A to je ovde jedino i bilo pitanje.

За лексикон и ја кажем да је потпуно свеједно (нигде не тврдим да једно решење обавезно боље). Синтактички је уклопљиво и мастерим. студије, јер такав тип постоји у камен темељац.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Испада да ја тврдим како треба узети само семантички критеријум,

Ne, nego ja tvrdim da je "semantički kriterijum" potpuno beskoristan, jer je semantička veza između sto i stoni, čovek i čovečiji, ljubav i ljubavni daleko bliža nego između sto, čovek i ljubav, ili između stoni, čovečiji i ljubavni, na šta ti odgovaraš da "naša gramatička tradicija" uzima i njega. A sve to pričamo, da te podestim, zato što po tebi PDF ne može da bude pridev jer "ne može semantički biti u istoj klasi sa lep, plav, veseo, braon"!

Зашто је браон придев? — Зато што има деклинацију (једини критеријум).

Ne, braon je pridev (tačnije, braon je u istoj klasi sa lep, plav, veseo) zato što ima isto sintaksičko ponašanje kao i drugi pridevi. A ima deklinaciju, nultu, zato što ima reči koje zaista nemaju (punu) deklinaciju, i zato ne mogu da se upotrebe u svim sintaksičkim pozicijama (stavi brojnu partitivnu sintagmu u dativ), dok braon može.

Синтактички је уклопљиво и мастерим. студије, јер такав тип постоји у камен темељац.

Nije, jer je centar sintagme kamen temeljac - kamen, dok su centar sintagme master studije - studije. Pritom je imenica master promenljiva, tako da bi morale biti *masteri studije (kao kameni temeljci), da se ovde zaista radi o imenici. Dakle, radi se o nepromenljivom pridevu: master studije ~ roze patofne.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.090
Ne, nego ja tvrdim da je "semantički kriterijum" potpuno beskoristan, jer je semantička veza između sto i stoni, čovek i čovečiji, ljubav i ljubavni daleko bliža nego između sto, čovek i ljubav, ili između stoni, čovečiji i ljubavni, na šta ti odgovaraš da "naša gramatička tradicija" uzima i njega. A sve to pričamo, da te podestim, zato što po tebi PDF ne može da bude pridev jer "ne može semantički biti u istoj klasi sa lep, plav, veseo, braon"!

Наравно, не спорим да је један (највећи) број сема исти. Ипак, архисема, главни семантички садржај, нужно је другачија код љубав и љубавни, а иста код љубав и узнемиреност.

Граматичку традицију не уводим, како се, изгледа, теби чини, да бих се крио иза ауторитета, већ да се оградим да у њој није све добро. Она се не поклапа у свему с мојим ставом, али у понечему је и тако.

Ne, braon je pridev (tačnije, braon je u istoj klasi sa lep, plav, veseo) zato što ima isto sintaksičko ponašanje kao i drugi pridevi. A ima deklinaciju, nultu, zato što ima reči koje zaista nemaju (punu) deklinaciju, i zato ne mogu da se upotrebe u svim sintaksičkim pozicijama (stavi brojnu partitivnu sintagmu u dativ), dok braon može.

Не, браон заиста нема никакву деклинацију, ни нулту. Своју придевску интерпретацију добија само захваљујући именици (синтактичка позиција). Чим треба да се осамостали, положај се блокира. Плави су победили : *Браон су победили.

Nije, jer je centar sintagme kamen temeljac - kamen, dok su centar sintagme master studije - studije. Pritom je imenica master promenljiva, tako da bi morale biti *masteri studije (kao kameni temeljci), da se ovde zaista radi o imenici. Dakle, radi se o nepromenljivom pridevu: master studije ~ roze patofne.

Ја и нисам упоређивао мастер са камен, већ са темељац. Но, свакако си у праву да је у другом примеру обоје променљиво, што ми је промакло.


На крају си ме ипак убедио да се ради о придеву (попридевљеној именици), али у осталом се и даље не слажемо.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Плави су победили : *Браон су победили.

Ovo je već zaista pitanje za drugu temu, ali meni je rečenica Braon su pobedili sasvim korektna.

На крају си ме ипак убедио да се ради о придеву

I to je nešto.  [pardon]

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Izvinjavam se, ali zašto je "Braon su pobedili" pogrešno? I ako je pogrešno, kako je ispravno?

I ao treba nešto da se deli, neka to uradi Joe, jer ja vas ništa ne razumem.  [neznam] Samo vas molim da se ne svađate.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.090
(Ево, преименовао сам, пошто је немогуће делити тему.)

Граматично вам је Браон су победили, као што се каже Плави су победили:-/ Мени нимало.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Meni nije ništa [neznam], jer kao što rekoh, odavno više apsolutno ne razumem uopšte o čemu pričate (otišli ste u vrlo stručne vode), samo bih volela da znam kako bi bilo onda ispravno, ako to nije. Mislim, ne zavisi od mog ili tvog osećaja da li je nešto gramatično (tačno?) ili ne, nego od pravila, zar ne?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.137
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Може ли да буде Шер конференција и Егзит фестивал, ако узмемо ту опозицију каквоћа : којина о којој је Вук писао? На Гуглу преовлађују већ поменути облици.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.716
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Прво би требало превести, друго не може остати тако. Егзит није врста фестивала, већ нас занима који је то фестивал — Егзит.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.137
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Али ни ТДИ из ТДИ радио није врста радио-станице, већ њен назив. Цитирам:
Цитат: Vukvuk
Verovatno je i ideja iza TDI radija bila: kakav radio? - TDI, dok je verovatno ideja iza Radija "S" bila: kako se zove? - "S".
ПДФ формат је друга ствар, пошто то заправо и јесте врста — врста датотека/докумената. Да ли ја ово добро тумачим? [neznam]

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Колико знам, требало би Радио "ТДИ", а не ТДИ радио, будући да се та радио-станица тако зове. Слично је и са Сава центром, за који Клајн каже да је боље Центар "Сава". У Српској имамо неколико ТВ и радио-станица чији су називи неправилно сковани по узору на енглеску синтаксу: БН телевизија, Бел канал, Биг радио итд, иако би правилно било само Телевизија "БН", Канал "Бел", Радио "Биг" и сл. Може да буде само Фестивал "Егзит" (или само Егзит), а никако Егзит фестивал. С друге стране имамо, нпр, ИРЦ канал, где је ИРЦ у придевској служби, баш као и мастер у називу мастер студије (иако не видим оправданог разлога да не буду мастерске студије, по узору на, рецимо, докторске студије). Или ПДФ формат.
С друге стране, ако је службени назив неке радио станице Биг радио, колико ми заправо имамо права да у текстовима то исправљамо на Радио "Биг"?
« Последња измена: 6. 05. 2012. у 23.33 Психо-Делија »

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.137
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Занимљиво, посебно ово за центар „Сава“. Много необично. :) Ја сам, гледајући Вуков цитат, закључио да може ТДИ радио, па сам исту ствар применио и на „Егзит“ и ову конференцију. Ваљда су ми ти облици ушли у уво као и „Сава центар“, па ми све друго не пије воду. Има ли још неко нешто да дода?

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Ja sam imao u vidu izvorno značenje skraćenice TDI (turbocharged direct injection). Ali zapravo je pitanje po čemu je TDI radio tačno dobio naziv.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Цитат
Ali zapravo je pitanje po čemu je TDI radio tačno dobio naziv.
Ја сам претпоставио да је у питању назив неке радио станице. Али, уколико се ради о оном значењу које си навео, онда, колико разумем, TDI постаје придев и сасвим је умесно да буде TDI радио (ја бих ту чак ишао са цртицим, уколико то није исувише радикално) [kuku]
Цитат
Ваљда су ми ти облици ушли у уво као и „Сава центар“,
Па и мени је Сава центар некако "легао", али је очигледно да се нормативисти не слажу с мном. >:(

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.137
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
С друге стране, ако је службени назив неке радио станице Биг радио, колико ми заправо имамо права да у текстовима то исправљамо на Радио "Биг"?
Слично и са БК телевизија, Фокс телевизија и сл. Да ли бисмо им могли обрнути редослед у једном чланку на Википедији, или их „штити“ то што су биле регистроване у РРА под тим називима? Примећујете ли разлику између ових примера и Шер конференције или Сава центра?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Za Foks, ne znam, ali za BK znam sigurno da joj je puno ime bilo BK Televizija (tako su oni pisali, s velikim T). Dakle, najdalje sto tu mozemo ici s ispravkama jeste eventualno malo T, ali nista vise. To joj je ime. "BK televizija". NE "BK", pa da "televizija moze da se muva cas ispred cas iza. ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.137
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
У говору је одавно одомаћен „Старт“ мени а и, према тумачењима из ове теме, тако би и било исправно јер је то тип менија, „почетни“ мени, стога се третира као придев. Није мѐнӣ чији је заштитни знак „Старт“. Тумачим ли ја ово добро?

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Честитам, баш лепа јубиларка!

Почетни, стартни - оставио бих то start menu говорницима језика из којег потиче појам. "Одомаћило се", "ушло у уво" - и вода улази у уши, али то не значи да тамо треба и да остане, пошто њено задржавање може да доведе до озбиљне инфекције, и других здравствених проблема. У пренесеном смислу, када вода уђе у уши, човек постаје неспособан за неко постигнуће пошто не може да чује савет.
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Ако се посматра као појам, пошто постоји придев стартни (стартни број, стартни пиштољ), /старт мени/ може да се посматра само као целокупно преузета синтагма. То значи да би у писању требало да буде старт-мени. Ово је сличан (чак чистији) пример као систем-администратор према администратор система.

Када се пак жели да укаже на конкретни мени на површи, онда је стилски могућа једино конструкција мени „Старт“.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
У говору је одавно одомаћен „Старт“ мени а и, према тумачењима из ове теме, тако би и било исправно јер је то тип менија, „почетни“ мени, стога се третира као придев. Није мѐнӣ чији је заштитни знак „Старт“. Тумачим ли ја ово добро?
Ma to je Kuća :D
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.137
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Да, мислио сам на конкретни мени на Виндоусу. Досад сам и користио мени „Старт“, али сам однедавно направио збрку у глави па сам почео да сумњам. Али сад кад размислим, када дајемо инструкције некоме, помињемо картицу „Подешавања“, одељак „Музика“ итд., па тако и мени „Старт“. Хвала, Чаславе.

Ma to je Kuća :D
Јао, најежи ми се коса од те Куће. :D

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Meni se baš svidža. :) BTW, kosa se kostreši, a koža se ježi… :P
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.137
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Пођох да напишем my bad, па проверих на ХЈП-у и Српском језику:

Цитат
najéžiti se svrš.prez. nàjēžīm se, pril. pr. -īvši se, prid. trp. nàjēžen〉

1. (o koži) doći u stanje u kojem su dlačice uzdignute od hladnoće, straha i sl.; naježuriti se
2. (o kosi, dlaci) nakostriješiti se

Цитат
наје́жити, на̀је̄жӣм (аор. на̏је̄жӣ; трп. на̀је̄жен) свр. I. 1. а. (длаку, косу, чекиње и сл.) дићи увис, накострешити.

Тагови: