Аутор тема: Атрибутиви и непроменљиви придеви (ex Ред речи)  (Прочитано 18167 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.139
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Цитат
Ред речи у српском језику је опис па име, док је у енглеском име па опис. Пишемо кликни на дугме Одустани а не кликни на Одустани дугме.
Многи ово правило не поштују. Горњи пример ми је јасан, али бих увек написао PDF формат, IRC канал, SRT титл пре него формат PDF, канал IRC, титл SRT итд. А нисам једини. Да ли ја добро тумачим горенаведено?

То је исто када бисмо рекли „Битка за бебе“ акција уместо акција „Битка за бебе“. Ево, сада проналазим да свуда пишу Егзит фестивал, а популарни београдски радио носи назив ТДИ радио, не Радио ТДИ (као што имамо Радио С). Ко је овде луд а ко нормалан? :-/
« Последња измена: 11. 04. 2017. у 15.07 Rancher »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Da, baš tako. A istina je i da je obrnuti red dosta prisutan, zbog kalka sa engleskog. Isto kao što neki "imaju problem" s nečim ili nekim, umesto da "imaju nešto protiv" nečega ili nekoga. Da ti budem iskrena, ponekad kad čitam ono šta su napisali neki mladi ljudi na Vikipediji (ne članke, nego u običnim razgovorima, dakle njihove reči na Trgovima, i po stranicama za razgovor), počnem da se pitam koji im  je zapravo maternji jezik, jer po onom što su napisali, izgleda da srpski nije.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Ја бих формулисао добар стил (правило?) овако: кад се наводи израз састављен од две именичке одреднице, прво иде шира па ужа одредница. Тако обавезно дугме „Одустани“ и акција „Битка за бебе“, али обавезно и ИРЦ канал и СРТ титл (јер су ИРЦ и СРТ овде шире одреднице!). Код формат ПДФ и ПДФ формат обе синтагме су у реду, јер прва поштује ред шире—уже ако се акроним схвати као именица, а друга ред придев—именица (као у немачки језик) ако се акроним схвати као непроменљиви придев, што је могуће за све акрониме који нису изразито властита имена (код којих би придев био присвојни, или би се употребио генитив).

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Iz kog razloga je IRC šira odrednica? I iz kog razloga su PDF i format jednaki po širini? Format je šira odrednica, jer format može biti i PDF, i DOC i JPG i mnogo drugih, samim tim PDF je uža i treba da ide na drugo mesto. Isto je i za IRC — ima raznih kanala, počev od tih internetskih za četovanje, do onih kojima se plovi. Ne vidim po MIRC, IRC i još desetine drugih vrsta kanala… Dakle, IRC je uže značenje, bliže određuje imenicu kanal, pa samim tim mora ići iza.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
У ИРЦ канал, ИРЦ је шира одредница зато што означава цео систем „ћаскања путем Интернета“ (Internet relay chat); па тако имамо: ИРЦ канале, ИРЦ сервере, ИРЦ етикету… Рећи „канал ИРЦ“ место „ИРЦ канал“ било би аналогно томе рећи „продавница интернет“ место „интернет продавница“.

Формат јесте шира одредница од ПДФ и зато и јесте скроз у реду формат ПДФ, али ПДФ формат може као што може и немачки језик, где је језик шира одредница од немачки (по правилу придев на првом месту).

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Међутим, и ја бих радије користио синтагму формат АБВ место АБВ формат, пошто је за нијансу прецизнијег значења. На пример, ИксМЛ формат може да се односи и на сам ИксМЛ, али и на формат који је наменско сужење ИксМЛ-а: „докбук је ИксМЛ формат за писање софтверске документације“.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.797
BTNJ, naslov teme je fenomenalan, no ne odgovara njenom sadržaju. :)

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Још једна напомена, теоретски ван теме, али да се неко не забуни. Ако бих мењао текст у коме се стално понавља „ПДФ формат…“, „…у ПДФ формату…“, „…из ПДФ формата…“, не бих га изменио на „Формат ПДФ…“, „…у формату ПДФ…“, „…из формата ПДФ…“, већ бих га изменио на „ПДФ…“, „…у ПДФ-у…“, „…из ПДФ-а…“. Доодређени облик „формат …“ употребио бих само ако је текст намењен читаоцима који можда не знају шта је ПДФ (или у неком тексту који се баш бави ПДФ-ом); и то бих учинио само при првом помињању и понеком ређем каснијем.

У енглеском се доодређени облици много чешће користе него у српском, да ли због граматичких околности или шта ли, и при превођењу треба пазити да се сведу на меру српског.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.093
Kod skraćenica nema problema: one sasvim prirodno stoje ispred glavne reči. To je ustaljeno i nesporno.

Za ostalo je problem u tome što srpska sintaksa, u neutralnom redu reči, preferira nekongruentni atribut IZA glavne reči, naročito atributive. Negramatično je Pročitao je „Gospođica“ roman, Tu protiče Sava reka… U engleskoj sintaksi nema kongruencije, pa se većina  atributa, kojima nije gramatički izražena podređenost glavnoj reči, smešta prepozitivno.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Ne radi se o "redu reči", već o morfologiji.

U engleskoj morfologiji imenica može prostom konverzijom postati pridev, a dve imenice ili pridev i imenica mogu prostim spajanjem dati složenicu. To sa srpskom morfologijom nije slučaj. Međutim, srpski ipak ima klasu nepromenljivih prideva, koja se najviše proširuje pozajmljivanjem iz engleskog, i to oblicima koji istovremeno proširuju i klasu imenica, pa konstrukcije sa ovim pridevima u površinskoj strukturi mogu izgledati kao kalkirane engleske konstrukcije.

PDF format odgovara na pitanje kakav format?, dok format "PDF" odgovara na pitanje kako se zove?. Pošto se kanal ne zove IRC, nego je tog tipa, onda se kaže IRC kanal. A pošto se akcija zove Bitka za bebe, onda se i kaže akcija "Bitka za bebe". Verovatno je i ideja iza TDI radija bila: kakav radio? - TDI, dok je verovatno ideja iza Radija "S" bila: kako se zove? - "S".
« Последња измена: 25. 12. 2011. у 15.54 vukvuk »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.093
Ne radi se o "redu reči", već o morfologiji.

U engleskoj morfologiji imenica može prostom konverzijom postati pridev, a dve imenice ili pridev i imenica mogu prostim spajanjem dati složenicu. To sa srpskom morfologijom nije slučaj. Međutim, srpski ipak ima klasu nepromenljivih prideva, koja se najviše proširuje pozajmljivanjem iz engleskog, i to oblicima koji istovremeno proširuju i klasu imenica, pa konstrukcije sa ovim pridevima u površinskoj strukturi mogu izgledati kao kalkirane engleske konstrukcije.

Svejedno je hoćemo li pričati o imenicama/konstrukcijama s pridevskim (= kongruentnim) vrednostima ili ćemo ih tvorbeno modifikovati iz jedne vrste u drugu. Meni je metodološki bliži prvi postupak, pošto u pitanju nisu pravi pridevi (ne može PDF, S, Odustani itd. semantički biti u istoj klasi sa lep, plav, veseo, braon), već jedinice pridevskog tipa, tj. one koje su funkcionalno pridevi, a to je sintaktička pozicija kongruentnog atributa.


Za ostalo se slažem. To je ona opozicija kakvoća : kojina.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.139
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Само мало. Јесам ли ја ово написао реч речи? [iznenadjen][lol][lol] Ово ми се ретко дешава.
Добро, Вуче, морфологија. [pardon] Занимљиво је ово што си написао. Хвала.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.093
Ja tek sad primećujem, iako je Duja upozorio. [lol] No, to je i prirodno. Mi uspevamo brzo da čitamo zahvaljujući tome što se ne dešifruje svako slovo, već se jedan deo i konstruiše.

Добро, Вуче, морфологија.

To bi moglo važiti samo za engleski, i to ne nužno. Kod nas to nije morfološko pitanje, zbog drugačije ustrojstva jezika.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Svejedno je hoćemo li pričati o imenicama/konstrukcijama s pridevskim (= kongruentnim) vrednostima ili ćemo ih tvorbeno modifikovati iz jedne vrste u drugu.

Po meni nije, evo i zašto: ako kažeš da je master jedna jedinica leksikona, koja može imati pridevsku ili imeničku vrednost, onda ne možeš da objasniš zašto je gramatično master studije prema zvanje master, a nije gramatično *doktor studije prema zvanje doktor.

Ako pak razdvojiš na dve jedinice, pridev i imenicu, sve je jasno: master (prid.) ~ doktorski, master (im.) ~ doktor.

Ili isto tako, ako kažeš da je internet jedna jedinica leksikona, koja opet može imati pridevsku ili imeničku vrednost, ne možeš da objasniš zašto je gramatično internet zajedinica, a nije *internet početak. Ako razdvojiš na dve jedinice sve je opet jasno.

Tako i ovde. Ako posmatraš kao različite jedinice leksikona, pridevske i imeničke, onda razumeš i njihovo sintaksičko ponašanje. Ako su to sve pak jedinstvene jedinice leksikona, onda njihovo sintaksičko ponašanje postaje potpuno nepredvidljivo.

pošto u pitanju nisu pravi pridevi (ne može PDF, S, Odustani itd. semantički biti u istoj klasi sa lep, plav, veseo, braon), već jedinice pridevskog tipa,

Ali klase reči su upravo određene njihovim morfosintaksičkim ponašanjem, a ne semantičkim sadržajem.
« Последња измена: 25. 12. 2011. у 19.03 vukvuk »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.093
Ne, kriterijumi su i morfološki i sintaktički i semantički. Makar u tradicionalnoj i srpskoj klasifikaciji. Inače nikad ne bismo mogli da govorimo o zamenicama. A i za većinu ostalih vrsta utvrđuje se tipična semantika.

Argumenti koje daješ za dvoleksemno master, razume se, važe samo za engleski. Kod nas to nije regularan način tvorbe i javlja se skoro isključivo kod kalkova. Razlika u našim stavovima i ovde se zasniva na (ne)uključivanju semantike u analizi, pa ne vredi to da širim.

Тагови: