Аутор тема: Да ли именице конгруирају?  (Прочитано 10085 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: Да ли именице конгруирају?
« Одговор #15 : 18. 10. 2013. у 16.12 »
Дујо, ја сам се с Џоовом тезом о атрибутивима сложио па то нисмо даље претресали. Сад ми опет будиш неки црвић сумње, али не бих дубље о томе на глас размишљао док не разрешимо ово о им.предикативима.

Џо,
Цитат
Прво, више је него јасно да је Џејпов пример конструисана метафора. Пливач конвенционално не значи ’figuru jedne džinovske osobe’. (Иначе, не мислим да је Он је трудан неграматично.)

Стварно не видим одакле овде метафора. Они су глумци који играју улогу, и та улога је дословни пливач, а не пливач као метафора за џиновску особу. Џиновска особа је само његово објашњење изведбе.
Да ја глумим данског краљевића у изведби у којој је он (и остали ликови с њим) уз помоћ сценске маске представљен као свемирски миш у кишном мантилу, и даље бих рекао ”у вечерашњој поставци ја сам дански краљевић” и то не би била метафора за свемирског миша.

Цитат
Али твој разлог није очигледно тачан. И за Клупе су зелене може се рећи да је зелене у множини зато што означава реални број множине.

Претпостављам да овде само потање објашњаваш зашто ти то моје резоновање није било очигледно тачно (у ком случају немам примедби) а не да је ово са зеленим клупама неки аргумент у широј дискусији.

Цитат
Збирна именица већ представља групу ентитета, зар не? А метафоре већ спадају у категорију апстракције, чиме долазимо до именица с апстрактним значењем (несрећа). Додајмо томе и градивне и глаголске, па можемо закључити да за конгруенцију остају апелативи с конкретним значењем.

Не слажем се да метафоре ”спадају у категорију апстракције” на неки начин који их изједначава с именицама апстрактног значења. Али не мари, нека је сад правило: конгруенција важи, осим за метафоре, групе ентитета (укључујучи збирне им.), глаголске и градивне именице, и именице које означавају апстрактне појмове.

”Овај диск и тај штап су у ствари сунчани сат.”

Нећеш рећи да сунчани сат означава групу ентитета само зато што се може поделити на делове.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Да ли именице конгруирају?
« Одговор #16 : 18. 10. 2013. у 17.04 »
Стварно не видим одакле овде метафора. Они су глумци који играју улогу, и та улога је дословни пливач, а не пливач као метафора за џиновску особу. Џиновска особа је само његово објашњење изведбе.

Па није дословни пливач, него ’фигура џиновског пливача’. Конвенционално и доминантно значење пливача није та Џејпова гротеска.

Што се тиче уопште глумљења, изигравања и сл. у питању је појмовна метафора, нешто типа ГЛУМИТИ ЈЕ БИТИ (Ја сам Хамлет).  Слично важи и за сачињавање (пример Диск и штап су сат): САЧИЊАВАТИ НЕШТО ЈЕ БИТИ НЕШТО. Ту се, дакле, не ради о типичним копулативним конструкцијама о којима ваљда говоримо.

Цитат
Претпостављам да овде само потање објашњаваш зашто ти то моје резоновање није било очигледно тачно (у ком случају немам примедби) а не да је ово са зеленим клупама неки аргумент у широј дискусији.

Управо. Зато сам означио курзивом.

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: Да ли именице конгруирају?
« Одговор #17 : 18. 10. 2013. у 19.03 »
Цитат
Па није дословни пливач, него ’фигура џиновског пливача’. Конвенционално и доминантно значење пливача није та Џејпова гротеска.

Не бих се сложио. Фигура џиновског пливача је само детаљ изведбе који омогућава да два глумца заједно играју једног лика. Тај лик је и даље лик пливача, не лик џиновске фигуре. Исто као с оним данским краљевићем као свемирским мишем.

Могу ти дати и мање гротескне примере:
У Јонескуовом комаду Хамлет и пливач (који сам управо измислио) сцене се наизменично одигравају у стварности и у Хамлетовом сну. Ја сам решио да с породицом изведем ту представу тако што ће исте ликове у сценама стварности играти дебели глумци а у сценама сна мршави. Тако имам да сваку улогу играју по два глумца, без икаквих џиновских фигура, и на вечерашњој проби су моји стричеви Хамлет а тетке пливач.
Или: решио сам да поставим позорницу као привид великог огледала где глумци с леве и десне стране праве једнаке покрете и говоре Хамлетове односно пливачеве речи у глас. Ово су сасвим реалне позоришне варијације.

Цитат
Што се тиче уопште глумљења, изигравања и сл. у питању је појмовна метафора, нешто типа ГЛУМИТИ ЈЕ БИТИ (Ја сам Хамлет).

Могло би се рећи да се сам глагол бити користи у пренесеном значењу (била то метафора или не) кад значи глумити, али свеједно то не значи да је ИП метафора за неко друго значење.

Да ли то значи да би ти додао у правило и ограду од ситуација где се у пренесеном значењу користи не ИП него сама копула?
По тој логици, у ”непријатељи ми постадоше пријатељи” постоји конгруенција ако су се непријатељи стварно променили, али ако контекст јасно каже да су се само претварали (или да се наратор напио па му се причинило) онда је глагол употребљен у пренесеном смислу и конгруенције више нема, него је слагање бројем случајно.

Цитат
Слично важи и за сачињавање (пример Диск и штап су сат): САЧИЊАВАТИ НЕШТО ЈЕ БИТИ НЕШТО. Ту се, дакле, не ради о типичним копулативним конструкцијама о којима ваљда говоримо.

Уопште се не слажем. Глумљење или површно представљање нечег другог могу бити пренесена значења глагола бити. Физичко сачињавање је сасвим дословно значење, штап и диск суштински јесу тај сунчани сат, и то је сасвим типична употреба копуле.

И додао бих, иако ту конструкцију сматрам типичном, нисам мислио да се ограничавамо на типичне. Зашто бисмо?
Типично је да ”мој супруг” или ”моја мајка” буде у једнини, да ”трудна” буде у женском роду, да ”јединствен” или ”киша” буде у једнини, али граматика једнако строго важи за њихове нетипичне алтернативе.
Примети да где год се ти и ја слажемо да конгруенција постоји (нпр. придевски предикативи) она важи без иједног изузетка и у нетипичним случајевима.

Мислим, ако је твоја теза само да су С и ИП ”типично” истог граматичког броја, ја то уопште не бих оспоравао.
Не бих то сматрао посебно корисним правилом и не бих га звао конгруенцијом (опет, остале врсте конгруенције не важе типично него увек) али да је тачно, изгледа да јесте.


А ево и још једног контрапримера: Касијус Клеј и Мохамед Али су исти човек. Који би изузетак то покрио?
« Последња измена: 18. 10. 2013. у 19.07 VPF »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Да ли именице конгруирају?
« Одговор #18 : 18. 10. 2013. у 23.53 »
Неко од нас двојице није добро схватио Џејпову имагинарну схему. Најбоље је да он објасни шта је хтео да каже.

У примеру с представом ниси дао ништа ново. Протумачили смо метафору глумљења.

У праву си, код метафоре глумљења предикатив није у пренесеном значењу, али ја то нисам ни рекао.

Нема проблема ни са постати, јер је то такође предикатив (допунски), где вероватно важе иста правила конгруенције (или „конгруенције“).

Слажем се — то је добар аргумент — да су на примеру праве конгруенције правила неумољива, али сетимо се утицаја семантике: Петоро људи су дошли; његов судија и сл.

Мислим, ако је твоја теза само да су С и ИП ”типично” истог граматичког броја, ја то уопште не бих оспоравао.
Не бих то сматрао посебно корисним правилом и не бих га звао конгруенцијом (опет, остале врсте конгруенције не важе типично него увек) али да је тачно, изгледа да јесте.

Ја пак сматрам да („)типично(“) конгруирају. А појава не мора да буде апсолутна зато што су именице независна врста речи, која у однос подређености ступа само у косом падежу (гледање кроз прозор), а ово је случај када у независном падежу треба да буде у нижем ступњу хијерархизације.

А ево и још једног контрапримера: Касијус Клеј и Мохамед Али су исти човек. Који би изузетак то покрио?
пливачи из претходне реченице јест лексема употребљена у генеричком значењу и служи за квалификацију појма изреченог субјектом, не за идентификацију (Шта су ујаци?, не Ко су ујаци?), тако да је веза с реалним бројем/родом нерелевантна.

У идентификцији је веза с реалним бројем релевантна.

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 801
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Да ли именице конгруирају?
« Одговор #19 : 19. 10. 2013. у 09.27 »
Неко од нас двојице није добро схватио Џејпову имагинарну схему. Најбоље је да он објасни шта је хтео да каже.

Mislim da ste obojica dobro razumeli, samo imate oprečno mišljenje kako se to reflektuje na jezik.
Možemo da batalimo plivača, i uzmemo kostim konja koji spomenuh:
http://img.costumecraze.com/images/vendors/forum/67948-2-Person-Horse-Costume-large.jpg
Dva ujaka su u njemu, a rečenica je Moji ujaci su konj.

Htedoh reći da mislim da bi bilo korisno da nađete neki jezik u kome imenice definitivno i potpuno kongruiraju, i uporedite različite slučajeve sa stanjem u srpskom.

Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Да ли именице конгруирају?
« Одговор #20 : 19. 10. 2013. у 11.01 »
Ja ne mislim da su u recenici Moji ujaci su plivaci, plivaci u mnozini zato sto oznacavaju vise plivaca. Informacija je "Svaki od mojih ujaka je plivac", gde je "plivac" svojstvo koje se pripisuje svakom od njih (a ne referentni entitet samo po sebi). U tom smislu, imenica plivac kongruira sa subjektom. Druga je stvar kada ono sto je oznaceno predikativom jeste objekat samo po sebi (plivac, konj iz vasih primera).

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: Да ли именице конгруирају?
« Одговор #21 : 20. 10. 2013. у 05.52 »
Е овако, ја сам откуцао неки одговор и схватио да је много дугачак. Прво, поделићу га сад у четири поруке да буде мало сварљивији. Друго, извињавам се свима ако је ово напорно читати. Није ми намера никог да изнурујем, не успевам краће. А и докон сам ових пар дана и не мрзи ме да мало куцкам. Бар нисмо у журби - ако не смарам превише читајте кад будете орни за читање, а ако смарам онда ме откачите.



Џо,
Цитат
Неко од нас двојице није добро схватио Џејпову имагинарну схему. Најбоље је да он објасни шта је хтео да каже.

У примеру с представом ниси дао ништа ново. Протумачили смо метафору глумљења.
Само да не остане забуна: ове две ствари иду заједно. Изгледало ми је да умањујеш значај Џејповог примера за ово наше питање, само на основу тога што је необичан, гротескан, имагинаран (не слажем се да је имагинаран). Ја сам онда мислио: океј, направићу пример суштински једнак његовом (зато нисам дао ништа ново) само мање необичан, па ће му Џо можда придати већу тежину.

Цитат
У праву си, код метафоре глумљења предикатив није у пренесеном значењу, али ја то нисам ни рекао.

Читајући ово у контексту мог питања на које си одговарао, протумачићу га као: ”Да, заиста бих додао и ограду да конгруенција не важи кад се копула користи у пренесеном значењу, а ону реченицу ’непријатељи ми постадоше пријатељи’ бар за сад нећу коментарисати.”

Цитат
Нема проблема ни са постати, јер је то такође предикатив (допунски), где вероватно важе иста правила конгруенције (или „конгруенције“).

С овим се слажем, чак бих заменио ”вероватно” са ”хиљаду посто”. Ко нађе иједан пример, може и натегнут, да се конгруенција било које врсте (или одсуство конгруенције) разликује код бити и постати, има од мене пиво/чоколаду.

Цитат
Слажем се — то је добар аргумент — да су на примеру праве конгруенције правила неумољива, али сетимо се утицаја семантике: Петоро људи су дошли; његов судија и сл.

Ако сам добро разумео, ти овде кажеш: има и других ситуација где семантика утиче на синтаксу, не би ово било једина.

Нећу порицати да семантика уопштено може утицати, али овде нисам убеђен да се то дешава.
Петоро људи (је дошло/су дошли) спада у категорију конструкција за које важи јасно правило да конгруирају двојако (и то у свим врстама конгруенције), а критеријум припадности тој категорији је, колико ми се чини, несемантички: многобројност изражена формулом број/мера/група + ген.мн. А ако си циљао на то да петоро имплицира мешовит или непознат пол, подсећам да конгруенција постоји само по граматичком роду, не по природном; људи су мушког рода без обзира на пол, исто као што су особе (чак: мушке особе) женског рода.
судија је већ мушког рода.)

Цитат
Ја пак сматрам да („)типично(“) конгруирају. А појава не мора да буде апсолутна зато што су именице независна врста речи, која у однос подређености ступа само у косом падежу (гледање кроз прозор), а ово је случај када у независном падежу треба да буде у нижем ступњу хијерархизације.

Праштај ми наводнике око ”типично”, нисам ништа ружно мислио. У тренутку ми се учинило потребним да подвучем да нисам ја бирао ту реч, што сад кад погледам јест било непотребно и капирам да може деловати одбојно. (А ако ме то исправљаш за облик наводника, све знам али ово куцам на рачунару с чудном српском тастатуром и нисам стигао да их дотешем.)

Слажем се да појава не мора бити апсолутна, многа правила имају изузетке, многа правила важе неједнако за различите врсте речи. У том смислу, не бих могао рећи ”придевска и глаголска конгруенција су апсолутне, стога свака теза о ограниченој конгруенцији именица аутоматски отпада”.
Али мени тај контраст ипак додаје још један тег на тас аргумената да је нешто сумњиво и слабо у тој конгруенцији именица; нарочито кад се узме у обзир да изузеци нису нека шачица чудних речи него толико широке категорије.

Цитат
У идентификцији је веза с реалним бројем релевантна.

Ако сам добро разумео: кад копула значи идентификацију, онда правило конгруенције не мора важити?
Претходно си се оградио и да кад се копула користи у пренесеном смислу, конгруенције такође нема.

”Тај штап и диск су у ствари сунчани сат.”
Не могу да признам да овде постоји било каква метафора или пренесено значење, и сматрам да овај пример није покривен тим изузецима. Мислим да би морао да додаш још једну ограду. (”Конгруенције нема ни ако се копула користи у значењу сачињавања.”)

”У Андори су шеф државе два човека.”
Овај је пример сличан двојици ујака у костиму коња, али је копула употребљена дословно па није покривено изузетком за пренесена значења. Можда би ово могао да објасниш као сачињавање, али можда би и морао да додаш још једну ограду, нисам још сигуран па хајд да не инсистирам.

Рачунари су/је часопис. Дервиш и смрт су/је књига. Политика су новине.” (Није тренутно битно су/је него бројно неслагање С и ИП.)
Разумно је оградити се од наслова̂ као изузетка, али ипак хоћу да нагласим потребу за још једном оградом.

Кад погледамо све те ограде, плус ограде од глаголских, градивних и апстрактних именица, именица у значењу групе (укљ. збирне) и свих именица употребљених метафорично, зар то сад већ озбиљно не сужује домен важења правила? Јеси ли сигуран да је ово што остаје уопште правило које вреди издвајати као такво?

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: Да ли именице конгруирају?
« Одговор #22 : 20. 10. 2013. у 06.02 »
Џо, дај да пробам још једном да те убедим са друге стране, макар ризиковао да се опет дотакнем оне приче о ”правом разлогу” за овај или онај број.

(А) Поносна бака каже за своје унучице: Оне су соколови! - у уобичајеном, метафоричном значењу.
Постоји неки разлог зашто се овде не може рећи ”оне су соко”. Да ли је тај разлог конгруенција? Ја кажем да није, а мислим да си се и ти с тим сложио (ограђујући се од метафора). И ако ниси, није проблем, свакако ћемо оставити као могуће да се неко од екипе не би сложио. Алтернативни разлог нећу сад артикулисати - није битан, само тврдим да постоји и да није конгруенција.

(Б) Бака се бави соколарством и за своје птице каже: Оне су соколови! - сад у најбуквалнијем могућем смислу.
Реченица је граматички идентична претходној, опет се групи бића приписује својство соколства, једина разлика је што је сад дословно. И овде постоји неки разлог зашто соколови морају бити у множини. Ти мислиш да је конгруенција, ја мислим да је исти разлог као у А.

(В) Иста ситуација као А, само се бака изрази овако: То су соколови!
(Г) Исту ту замену направи у примеру Б.
У овима нам остаје обавеза да ИП буде у множини, иако је сад С у једнини, дакле овде конгруенције нема.
Ако си под А или Б хтео да инсистираш да разлог плуралности јесте конгруенција, сад не само да морамо унети још једну ограду у правило конгруенције (типа ”осим ако је С показна заменица”) него се мени и намеће питање шта је то сад кад конгруенције ”више” нема изронило као ”нови” разлог да соколови морају остати у множини. Погађаш већ из тих наводника шта мислим о томе.

У примерима В и Г делује неко правило које захтева да ИП буде у множини. Зовимо га правило X. Иако не улазимо у то како правило гласи, не можеш порећи да постоји у В и Г - те конкретне две мисли се могу једино изразити соколовима у множини.

Да резимирам:
- реченице су веома сличне, тако да ако би за њих важила различита правила то би морало бити само због опрека метафора-дословно и оне-то.
- у све четири је број ИП фиксиран из неког разлога
- у све четири је ИП у множини
- у последње две је то због правила X, које није конгруенција


Једна теорија (моја):
”У сва четири случаја множину форсира то правило X.”
”Уопштено, број именских предикатива се одређује правилом X а не конгруенцијом.”
(И имплицитно: Конгруенција им.пред. практично не постоји - могли бисмо само теоретски рећи да постоји у оним типовима реченица где је правило X већ и онако фиксирало ИП у исти број у којем је С.)

Друга теорија (твоја, ако се не варам):
”Иако правило X постоји, у примеру Б су соколови у множини због конгруенције. У примеру А конгруенција не важи тако да је ту плуралност последица неког другог правила, можда опет X а можда некаквог Шкљ.”
(И имплицитно: да би тврдња о конгруенцији у Б била информационо вредна, потребно је да правило X не важи и у Б.)
”Уопштено, конгруенција им.пред. постоји, али не важи за показне заменице и раније наведене категорије, укључујући метафоре.”

Трећа теорија (твоја алтернативна, или неког трећег):
”Иако правило X постоји, у примерима А и Б су соколови у множини због конгруенције.”
(И имплицитно, опет: правило X из неког разлога важи само у реченицама типа В и Г, не у А и Б.)
”Уопштено, конгруенција им.пред. не важи за показне заменице и раније наведене категорије. А сад, пошто смо се одрекли ограде од метафора, додаћемо неке друге ограде да објаснимо зашто ’унуке су соколови’ мора конгруирати а ’унуке су камен темељац’ не мора.”


Зар није прва теорија далеко најједноставнија? Имајући на уму да правило X сигурно постоји (важи бар у В и Г), само га још нисмо формулисали?

Ове друге две теорије имају много испреплетених изузетака који у суштини служе само да заобилазно формулишу све ситуације у којима X може некад резултовати различитим бројем између С и ИП. Кад све њих одсечеш, остаје швајцарски сир од реченица у којима по дефиницији С и ИП морају имати исти број, што ствара привид конгруенције.

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: Да ли именице конгруирају?
« Одговор #23 : 20. 10. 2013. у 06.05 »
Џејпе,
Цитат
Htedoh reći da mislim da bi bilo korisno da nađete neki jezik u kome imenice definitivno i potpuno kongruiraju, i uporedite različite slučajeve sa stanjem u srpskom.

Било би лепо, али се бојим да није реално. Ако нађемо језик у којем је граматички број толико чврсто семантички утемељен (или копула толико значењски уска) да се никад неће поклопити нешто у једнини с нечим у множини, онда ће тај језик бити толико различит од српског да ће поређење бити бескорисно.

Нпр. замисли језик у којем све групе ентитета имају само множински облик; не каже се ”један скуп, два скупа, пет скупова” него ”један скупова, два скупова, пет скупова”. И онда сазнамо да они конгруентно кажу ”ови људи су ти скупови”, с подразумевањем или неким обележјем да је у питању 1 скупова. Упоредимо то са српским ”ови људи су тај скуп”, видимо да се разликује и… и не знам шта даље :).

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: Да ли именице конгруирају?
« Одговор #24 : 20. 10. 2013. у 06.10 »
Вуче,
Цитат
Ja ne mislim da su u recenici Moji ujaci su plivaci, plivaci u mnozini zato sto oznacavaju vise plivaca. Informacija je "Svaki od mojih ujaka je plivac", gde je "plivac" svojstvo koje se pripisuje svakom od njih (a ne referentni entitet samo po sebi). U tom smislu, imenica plivac kongruira sa subjektom. Druga je stvar kada ono sto je oznaceno predikativom jeste objekat samo po sebi (plivac, konj iz vasih primera).

Мислим да има нечега у том критеријуму да ли се именица користи да опише опште својство или конкретан објекат, али ту опет видим препреку:

Замисли представу у којој има више индивидуалних ликова с појединачним именима, и у неком тренутку се они јасно поделе на пливаче и непливаче. Моји ујаци заједно глуме Станка који је пливач. Тад ако кажем ”моји ујаци су пливач (а стричеви непливач)”, имамо опет реч пливач не као конкретан објекат него опште својство које се приписује, али сад конгруенције ипак нема.
(Алтернативно: људи су у паровима маскирани у разне четвороножне животиње и ”ујаци су биљојед а стричеви месојед”. Или: ”тај диск и штап су древни апарат за мерење времена”.)

Прво, мислим да то значи да би требало још дорадити тај критеријум општег својства наспрам конкретног објекта. (Јер иако не верујем да је баш конгруенција посреди, нешто слутим да је корисно утаначити тај критеријум.)

Друго, кад већ конгруенције у том случају нема, шта то онда одређује да у тој реченици (да би се изразила баш та мисао) пливач мора бити у једнини? Ја бих наравно сад рекао да је то у ствари исто правило које делује и у случају ”ујаци су пливачи”, само што у једном од та два случаја даје привид конгруенције.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Да ли именице конгруирају?
« Одговор #25 : 20. 10. 2013. у 11.30 »
Ja sam u žurbi pa ću biti kratak:

Замисли представу у којој има више индивидуалних ликова с појединачним именима, и у неком тренутку се они јасно поделе на пливаче и непливаче. Моји ујаци заједно глуме Станка који је пливач. Тад ако кажем ”моји ујаци су пливач (а стричеви непливач)”, имамо опет реч пливач не као конкретан објекат него опште својство које се приписује, али сад конгруенције ипак нема.

Ja bih baš rekao da u takvom primeru "plivač" znači "Stanko", konkretan lik, nikako svojstvo "ume da pliva".

(Алтернативно: људи су у паровима маскирани у разне четвороножне животиње и ”ујаци су биљојед а стричеви месојед”. Или: ”тај диск и штап су древни апарат за мерење времена”.)

U ovom poslednjem primeru  disk i štap zajedno predstavljaju aparat za merenje vremena. Opet se ne pripisuje nikakvo svojstvo disku i štapu pojedinačno, zar ne?

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: Да ли именице конгруирају?
« Одговор #26 : 21. 10. 2013. у 19.15 »
Лупам главу о онај критеријум о општем својству наспрам конкретног објекта, и мислим да сам њиме успео да нађем изузетак и у придевској конгруенцији, што смо раније мислили да је немогуће. Још нисам дотерао мисао до краја, али мислим да ће имати неке везе с конгруенцијом именица.


(Даћу примере с разликама у роду јер су јаснији и очигледнији. Конгруенција родом и бројем код придева функционише исто, и све би се могло преточити у примере с разликом у броју, ако мора.)

”Млади спортисти су наше велике наде. Ђоко Новаковић је најпознатија.

Овде би се могао поставити аргумент да је предикатив и у другој реченици у ствари прикривено именски а не придевски, јер значењем укључује реч нада из прве. Али можемо склопити и мало сложенији пример где такве речи нема.

Покажем вам сцену где две глумице играју два мушка лика.
”То су моје тетке, близнакиње.”
”Али ко је ко?”
”Сунчица је Хамлет а Звездана пливач.”
”Ништа ми ниси објаснио.”
Сунчица је брбљиви” - или ћелави, хвалисави, паметни, дебели, црни, док год је то идентификација лика а не глумице.
Овде би било теже објаснити придевски предикатив као прикривено именски.


Је ли ова могућност ограничена само на придеве одређеног вида? Па у примерима попут првог баш и не:
”Какви су диригенти (шефови, преводиоци итд.) Сунчица и ови остали?”
Сунчица је класичан а остали су модерни.”

Али у примерима попут другог то не може. ”Сунчица је брбљив” се не може рећи без допунске именице, иако је јасно да постоји једнако сувисла мисао коју бисмо хтели тиме изразити. (Разлог више да верујем да други пример није ни прикривено именски.)

Подела између одређених и неодређених придева је паралела употреби ИП као општег својства (”је пливач” - ”уме да плива”) и конкретног објекта (”је одређени пливач”) па зато очекујем да ово можда има везе с одређивањем броја именица.

Имамо и придеве који лебде негде између одређености и неодређености (неодређени припадници одређене категорије представљене придевом) па би то можда објаснило неке потешкоће око сличних именских израза.



Цитат
Ja bih baš rekao da u takvom primeru "plivač" znači "Stanko", konkretan lik, nikako svojstvo "ume da pliva".

Али не значи конкретан лик, Станко је у том примеру само један од више пливача. Реченица не носи информацију да се ради конкретно о Станку, него о неком неодређеном ко уме да плива. Да је на неком језику који означава одређеност именица, била би they are a swimmer, не the swimmer.
(Сад у ствари капирам да је ово разликовало и неке раније примере, иако није утицало на крајње резултате.)

Ако је ово спорно, нема везе, шта мислиш о примеру с биљоједима и месоједима? Нисам сигуран, али мислим да је еквивалентан овом.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Да ли именице конгруирају?
« Одговор #27 : 21. 10. 2013. у 19.49 »
”Млади спортисти су наше велике наде. Ђоко Новаковић је најпознатија.

Овде би се могао поставити аргумент да је предикатив и у другој реченици у ствари прикривено именски а не придевски, јер значењем укључује реч нада из прве.

Tako je: Đoko Novaković je najpoznatija [naša velika nada].

Али можемо склопити и мало сложенији пример где такве речи нема.

Покажем вам сцену где две глумице играју два мушка лика.
”То су моје тетке, близнакиње.”
”Али ко је ко?”
”Сунчица је Хамлет а Звездана пливач.”
”Ништа ми ниси објаснио.”
Сунчица је брбљиви” - или ћелави, хвалисави, паметни, дебели, црни, док год је то идентификација лика а не глумице.
Овде би било теже објаснити придевски предикатив као прикривено именски.

Ali sam kažeš — tu je pridev identifikacija lika; on je tu poimeničen. Da ima više likova, mogao bi da kažeš Sunčica je onaj brbljivi.

Је ли ова могућност ограничена само на придеве одређеног вида? Па у примерима попут првог баш и не:
”Какви су диригенти (шефови, преводиоци итд.) Сунчица и ови остали?”
Сунчица је класичан а остали су модерни.”

Али у примерима попут другог то не може. ”Сунчица је брбљив” се не може рећи без допунске именице, иако је јасно да постоји једнако сувисла мисао коју бисмо хтели тиме изразити. (Разлог више да верујем да други пример није ни прикривено именски.)

Pa istini za volju, ne bi mogao da kažeš ni Sunčica je klasičan; iz nekog razloga (koji nema veze sa kongruencijom, jer ne bi mogao da kažeš ni Stanko je klasičan, u značenju klasičan dirigent), možeš reći ili samo Klasičan, ili nastaviti rečenicu. Ali u svakom slučaju, tu je, kao u prvom primeru, samo fonetski elidirana imenica koja je strukturno i dalje tu: Sunčica je klasičan [dirigent], a ostali su moderni [dirigenti]. Ja bih tako analizirao.

Али не значи конкретан лик, Станко је у том примеру само један од више пливача. Реченица не носи информацију да се ради конкретно о Станку, него о неком неодређеном ко уме да плива. Да је на неком језику који означава одређеност именица, била би they are a swimmer, не the swimmer.
(Сад у ствари капирам да је ово разликовало и неке раније примере, иако није утицало на крајње резултате.)

Ако је ово спорно, нема везе, шта мислиш о примеру с биљоједима и месоједима? Нисам сигуран, али мислим да је еквивалентан овом.

Kako ne znači konkretan lik? Sam si rekao

Замисли представу у којој има више индивидуалних ликова с појединачним именима, и у неком тренутку се они јасно поделе на пливаче и непливаче. Моји ујаци заједно глуме Станка који је пливач. Тад ако кажем ”моји ујаци су пливач (а стричеви непливач)”,

…ja to ne mogu drugačije da razumem nego kao "Moji ujaci su Stanko" (tj. "Moji ujaci glume Stanka"). Uostalom, i da nije Stanko taj plivač, svakako je plivač neki (možda meni nepoznat, ali svakako određen) lik. Inače bi rečenica bila negramatična. Isto i za biljojede i mesojede.

Тагови: