Аутор тема: "Biti" i bezlično "imati"  (Прочитано 8739 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.806
"Biti" i bezlično "imati"
« : 21. 12. 2011. у 12.40 »
u supermarketu je imalo jednog čoveka na šalteru za tople mesne proizvode

Primetio sam da Orlin, uz odličan srpski, često greši u upotrebi bezličnog "imati" i glagola "biti" u smislu postojanja (koji su ovde u supletivnom odnosu, nekada koristimo jedan a nekad drugi). Međutim, ne znam ni sam da definišem kada koristimo jedno a kada drugo, da bih ga ispravio. Grubo pravilo je da u prezentu koristimo imati, a u ostalim vremenima biti:

U supermarketu ima jedan čovek na šalteru…
U supermarketu je bio jedan čovek na šalteru…
U supermarketu će biti jedan čovek na šalteru…

Ali čini mi se da nije tako jednostavno: šta kažu gramatike?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #1 : 21. 12. 2011. у 12.51 »
Ово је управо тако: угрубо. Ја сад немам времена да тражим код Стевановића (али свакако је признато и имало је с партитивним ген.).

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #2 : 21. 12. 2011. у 12.51 »
Имали смо, штавише, на В. и расправу о оном Био један цар.

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 804
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #3 : 21. 12. 2011. у 14.00 »
(али свакако је признато и имало је с партитивним ген.).
Значи да jе то што сам написао сасвим "легитимно" (мада се можда не користи често).

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #4 : 21. 12. 2011. у 14.35 »
(али свакако је признато и имало је с партитивним ген.).
Значи да jе то што сам написао сасвим "легитимно" (мада се можда не користи често).
Ne, nije. Pravilno je reći: U supermarketu je bio jedan čovek…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.806
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #5 : 21. 12. 2011. у 14.37 »
…jer tvoj genitiv nije bio partitivni  :D. Pravilno bi bilo:

U supermarketu je imalo brašna i ulja…

… ali i to zvuči neobično sa današnjeg aspekta. U najmanju ruku je markirano.


Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #6 : 21. 12. 2011. у 14.42 »
U supermarketu je imalo brašna i ulja…
Meni ovo zvuči kao da stranac govori.  :hehe: Nikad ne bih tako rekla. "U supermarketu je bilo brašna i ulja", valjda.… :-/
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.806
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #7 : 21. 12. 2011. у 14.49 »
…da dodam još i to da je u ovom značenju upotreba imati (mimo ovih koje je napomenuo Džo) ograničena na "pravi" prezent. Kada se javi potreba za pogodbenom ili vremenskom rečenicom, ponovo će se upotrebiti biti, ovaj put u nesvršenom obliku bude1:

Kada u supermarketu bude onaj čovek, pitaj ga da li…
Ako u supermarketu bude brašna, kupi dve kile.

Ovde alternativno može i futur II, tj. bude bio odnosno bude bilo.

1) Pošto imamo dva oblika prezenta glagola biti — jesam i budem — postoji gramatička škola po kojoj je jesam/sam defektni glagol nezavisan od biti. Iako je uglavnom stvar definicije, ne slažem se s ovim pristupom.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.806
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #8 : 21. 12. 2011. у 15.41 »
Orline, kako se ovo konstrukcija izražava u bugarskom?

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.806
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #9 : 21. 12. 2011. у 15.46 »
U supermarketu je imalo brašna i ulja…
Meni ovo zvuči kao da stranac govori.  :hehe: Nikad ne bih tako rekla. "U supermarketu je bilo brašna i ulja", valjda.… :-/

Pa jeste malo nategnuto. Po meni, ovakav izraz se može iskoristiti da označi izobilje ili prekomernost, npr:

Na slavi je imalo i jagnjetine i prasetine, i kolača i torti, i rakije i vina.

ali je definitivno stilski obeležen.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #10 : 21. 12. 2011. у 17.09 »
Ne znam, meni ni tada. Prosto ne mogu da zamislim situaciju kad bi mi takva konstrukcija izgledala prirodno…  :hehe:
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #11 : 21. 12. 2011. у 18.00 »
Moje jezičko osjećanje kaže [blb].

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #12 : 21. 12. 2011. у 18.16 »
A nešto kao Trebalo je da uradiš to dok je još imalo vremena? Ja ne bih nikad tako rekao, ali mi ne zvuči ni neispravno.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #13 : 21. 12. 2011. у 22.09 »
Isto, vukvuk. U bilo kom kontekstu, meni zvuči kao nevešti srpski.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 804
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #14 : 22. 12. 2011. у 09.19 »
Orline, kako se ovo konstrukcija izražava u bugarskom?*
Izvini, odgovor je vrlo jednostavan ali tek sad imam vremena da pišem. [bua] Mi "dosledno" koristimo bezlično glagol "имам" u 3. l. jd. za postojanje kakvog god "subjekta/objekta" u bilo kakvom glagolskom obliku koji smisao zahteva: В супермаркета имаше (е имало)/има/ще има един човек … (usput, mi imamo mnog više glagolskih oblika nego u srpskom). Bugarske bajke obično počinju "Имало едно време …" - s renarativnim imperfektom iste konstrukcije.

* Da li te zanima bugarski? Ako da, rado bih ti pomagao. Hvala tebi i svim ostalim koji su primetili i razjasnili ovaj moj jezički problem. Molim vas da to radite i u svaki put kada primetite važne greške.
« Последња измена: 22. 12. 2011. у 12.03 Orlin »

Ван мреже yael

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 62
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #15 : 23. 12. 2011. у 00.43 »
U upitnoj formi u prezentu koristi se samo imati - Ima li brašna u supermarketu? Ima li nekog na kasi?

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.806
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #16 : 23. 12. 2011. у 09.26 »
Pa može i biti, ali uz izvesnu promenu konotacije, jer se mora koristiti akuzativ umesto genitiva, a genitiv može imati partitivno značenje:

Je li brašno u supermarketu?
Je li neko na kasi?

Uz gradivne imenice, značenje je drugačije, jer se u mojim primerima govori o tačno određenom brašnu. (Moguć kontekst je: "Dovezli su jutros brašno" —  "Je li u supermarketu ili je još na kamionu?"). U drugom primeru, ne osetim naročitu razliku između "Ima li nekog na kasi?" i "Je li neko na kasi?"

Ван мреже yael

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 62
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #17 : 25. 12. 2011. у 05.04 »
U pravu si, nema bitne razlike između  "Ima li nekog na kasi?" i "Je li neko na kasi?", ali ja ću se uvek nekako opredeliti za ovu prvu varijantu… ista situacija i u negativnoj formi - ja sam rekla "nema bitne razlike", a moglo je biti "nije neka bitna razlika" (i ovde ću opet skoro uvek da idem na prvu varijantu).

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #18 : 25. 12. 2011. у 09.52 »
Ali obe zvuče sasvim prirodno, bez obzira za koju da se opredeliš, što nije slučaj s prošlim vremenom.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 804
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #19 : 25. 12. 2011. у 14.48 »
Ali obe zvuče sasvim prirodno, bez obzira za koju da se opredeliš, što nije slučaj s prošlim vremenom.
Ja uopšte nisam bio svestan o problemu o kojem se diskutuje na temi do toga što je tema otvorena, osim toga nisam pretpostavljao da se u jednom glagolskom vremenu upotrebljava jedna konstrukcija za izražavanje nekog odnosa, a u drugim sasvim drugačija, delovalo mi je jako nelogično. Naravno znam da sasvim ne uvek ima logike u jeziku.
Inače, u bugarskom se glagol "имам" koristi u svim mogućim oblicima za postojanje nekoga ili nečega na nekom mestu, a glagol "съм" = "biti" samo za prisustvo nekoga ili nečega tačno određenog:
- "Има ли брашно в супермаркета?" vs. "Брашното в супермаркета ли е?"
- "Има ли касиер на касата?" vs. "Касиерът на касата ли е?"

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #20 : 25. 12. 2011. у 14.49 »
Čekajte, pomešali ste egzistencijalne, bezlične konstrukcije, o kojima smo dosad pričali, s kopulativnim, gde imate gramatički subjekat.

Jekopula li nekosubjekat na kasipriloški predikativ?
Imaimpers. predikat li nekoggramatički subjekat na kasiodredba za mesto?

Pa može i biti, ali uz izvesnu promenu konotacije, jer se mora koristiti akuzativ umesto genitiva

Valjda nominativ.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #21 : 24. 10. 2013. у 22.50 »
>>Mod: Teme spojene.

У продавници је било млека. У продавници има млека. У продавници ће бити млека.

У садашњем времену се користи глагол имати, у прошлом и будућем бити. Неће се, на пример, рећи „У продавници је млеко“, већ има ли га или га нема, а са друге стране не да ли ће га имати и да ли га је имало, већ да ли ће га бити и да ли га је било.

Српски дијалекти познају облике „Имало га је јуче“ и “имаће га сутра“ и њих доживљавамо као неправилне, међутим, они имају своју логику јер корелирају са „има га данас“. Постоји ли објашњење за ово?
« Последња измена: 25. 10. 2013. у 13.06 Duja »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #22 : 26. 10. 2013. у 15.01 »
Неће се, на пример, рећи „У продавници је млеко“

Заправо, аналогни облик би био *У продавници је млека.

Не знам који је разлог за разликовање егзистенцијалних глагола.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #23 : 26. 10. 2013. у 15.20 »
Ипак, није неграматично ни бити у презенту: Откад је света и века; Мало је таквих људи; Стевановићев пример: Док је мени на рамену главе. Али то су, колико видим, неки међупримери (које досад нисмо регистровали): безлична копулативна конструкција или сл.??

(ЛОГИЧКИ) СУБЈЕКАТ у генитивуЕГЗИСТЕНЦИЈАЛНИ ПРЕДИКАТ / КОПУЛАПРИЛОШКИ ПРЕДИКАТИВНЕПРАВИ ОБЈЕКАТ
Света и векаје(откад) [?]
Таквих људијемало
Главејена раменумени

Има ли, Вуче, у Синтакси?

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: "Biti" i bezlično "imati"
« Одговор #24 : 16. 11. 2013. у 12.22 »
Ne nalazim ništa posebno. U okviru tačke Subjekatski genitiv, kaže

Цитат
Model […] VEgzis + Ø NGen — slobodni genitiv uz glagole imati, biti upotrebljene sa tzv. egzistencijalnim značenjem ’postojati’. Glagol imati u obliku 3. l. jd. upotrebljava se za sferu nereferencijalne sadašnjosti u prezentu, a glagol biti u obliku 3. l. jd. (sr. r.) za sferu prošlosti i budućnosti, u perfektu i futuru. […]

Тагови: