Аутор тема: Мост „на“ реци или „преко“ реке  (Прочитано 4322 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.716
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
http://vesti.krstarica.com/vesti-dana/most-preko-save-zvace-se-most-preko-ade/

Неки коментар на то зашто би мост на Ади било граматички наприхватљиво, а једино правилно мост преко Аде? Онда је ваљда и Андрић омануо.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Мост „на“ реци или „преко“ реке
« Одговор #1 : 21. 11. 2011. у 19.56 »
A možda ima veze s tim što Ada nije reka?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.716
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Мост „на“ реци или „преко“ реке
« Одговор #2 : 23. 11. 2011. у 17.17 »
Ма то је цепидлачење и тражење грам. грешке где је нема. Онда би и на телефону значило да се неко успентрао на апарат, а на реци би ваљда значило да је мост дужином реке, а не преко ње.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже woland

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 114
Одг.: Мост „на“ реци или „преко“ реке
« Одговор #3 : 23. 11. 2011. у 17.53 »
I ja mislim da je cjepidlačenje. Na stranu to što sam očekivao od Beograđana neko maštovitije ime od Mosta na Adi, ali tako su odlučili oni koji su glasali (a nije baš velik broj ljudi glasao).  Za most je, po mom mišljenju, bolje rješenje jedna ili dvije riječi u nazivu, bez odrednica tipa "na" ili "preko" jer se kasnije javljaju nezgrapne formulacije npr. "prešao sam preko Mosta preko Ade" ili "na Mostu na Adi teku radovi i sl. Ako već nije moglo maštovitije rješenje, onda bi bilo bolje da se  zove, prosto, Most Ada. Adski most bi već bilo jako nezgodno jer do (H)Ada vozi Haron u svom čamcu i nema nikakvog mosta tamo  :D

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.284
Одг.: Мост „на“ реци или „преко“ реке
« Одговор #4 : 23. 11. 2011. у 20.11 »
Чак и Адин мост лепше и присније звучи (само кад и то не би неко исправио у Адски мост!), стварно ружно решење.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Мост „на“ реци или „преко“ реке
« Одговор #5 : 25. 11. 2011. у 10.29 »
Вала баш. Толико прозаично да немам речи. Ево видите овај мост у Буенос Аиресу, поприлично сличан том нашем, дали су му име Мост жене — puente de la mujer.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 319
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Мост „на“ реци или „преко“ реке
« Одговор #6 : 27. 11. 2011. у 18.51 »
Ацки мост  :D

Ван мреже Софроније

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 4
Одг.: Мост „на“ реци или „преко“ реке
« Одговор #7 : 5. 12. 2011. у 03.14 »
Како почети  [cesh]
Идемо редом. Назив Мост на Ади је апсолутно граматички исправан. Андрић није погрешио, а Бруни је, као по обичају, дала тачну дијагнозу. Али… у питању су ствари које се тичу језичке логике и семантике. Пођимо, најпре, од дефиниције лексеме мост:
- мост, 1. грађевинска конструкција за прелаз људи, возила идр. са једне на другу страну преко реке, пруге… (МС Речник стр.732) или једноставније, грађевина која од тачке А до тачке Б преко/ изнад неког објекта служи својој сврси.
Значи, Андрић је у праву, јер ћуприја на Дрини спаја обале реке и служи преласку са једне на другу страну. Река је ентитет  чије две стране спаја мост. Аналогно томе, Ада ( тј. острво) је ентитет који такође има две стране, па би израз Мост на Ади значио да је неко направио мост од једне до друге стране острва да би исто прешао. ( што ме подсећа на један виц). Из свега произилази да би исправан назив био Мост изнад Аде. Ево један логички пример из свакодневног живота:
- зебра ( пешачки прелаз) = мост
- пешачко острво = ада ( острво)
-  улица = река
Чак и кад прелази преко пешачког острва, за зебру ћемо увек рећи да је на улици, а не на ( пешачком) острву.   
И за крај, питање: " Како се зове нови мост на Сави". "Мост на Ади"   [iznenadjen]






Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.284
Одг.: Мост „на“ реци или „преко“ реке
« Одговор #8 : 5. 12. 2011. у 17.42 »
Мост на Ади… Хајде да је у питању једини београдски мост на Сави, па да и засмета. Или да премошћује Аду без икаквог додира са њом. Али, главни потпорни стуб је на Ади, мост јесте на Ади, није просто преко ње.

Аналогија са улицом баш и не стоји, јер ако је улица „река“, онда „мост“ није пешачки прелаз, већ надвожњак. А ту већ имамо, на пример, Надвожњак на Железничкој станици у Пожеги, а не надвожњак преко ње.

Израз Мост на Ади је у народу већ рекнут, има своју логику и јесте у духу језика. Требало би или то уважити, или потпуно избацити помињање Аде из његовог имена. Боже прости, чини ми се да би, кад контрукције имена мостова у којима се наводу да су на рекама не би већ биле устаљене, неко и Андрића исправио како ћуприја није на Дрини, већ преко ње, или евентуално на двема Дрининим обалама, те да не може „на Дрини ћуприја“, него „преко Дрине ћуприја“ или „на двема наспрамним обалама Дрине ћуприја“.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.770
Одг.: Мост „на“ реци или „преко“ реке
« Одговор #9 : 5. 12. 2011. у 17.51 »
Po poslednjim izdavačkim dostignućima, ćuprija je zapravo na drini[sic].

Ван мреже Софроније

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 4
Одг.: Мост „на“ реци или „преко“ реке
« Одговор #10 : 5. 12. 2011. у 23.53 »
Хе, хе, још ћу да помислим да је Белопољански био председник те фамозне "Комисије за именовање ….."
Да је та несретна комисија одрадила посао за који је узела паре од нас пореских обвезника, до свега овога не би ни дошло. Но, шалу на страну, па да речем још једну.

Мост на Ади… Хајде да је у питању једини београдски мост на Сави, па да и засмета.

Можда ниси обратио пажњу на конгруентни атрибут "нови" ( који би могао да буде, по мени, неутралан колоквијални назив за мост, јер новијег за наших живота бити неће, а води ка Новом БГД ( као Панчевачки према Панчеву)) који сам ставио желећи да истакнем да та грађевина заслужује исти третман као и оне које су јој претходиле, а по мени и бољи, но то је за неку другу причу.

Или да премошћује Аду без икаквог додира са њом. Али, главни потпорни стуб је на Ади, мост јесте на Ади, није просто преко ње.

Ниједног тренутка не оспоравам граматичност термина "Мост на Ади" . Граматичан је колико и нпр. " Мост на ливади" или "ресторан на Ади", нити спорим да је његов главни потпорни стуб на Ади ( па самим тим и он сам).
Но, у животу, па самим тим и у језику, постоје подређени и надређени појмови, они битни и они мање битни.
Речно острво је подређен и мање битан појам у односу на реку, а мостови се праве да се премосте реке, а не острва, колико је мени познато. Ослањао се неким својим делом или потпуно на острво или не, мост ће увек прелазити преко острва - бити изнад њега.

Аналогија са улицом баш и не стоји, јер ако је улица „река“, онда „мост“ није пешачки прелаз, већ надвожњак.

Прихватам да аналогија са улицом не стоји у потпуности, нарочито ако се посматра моја жеља за прецизношћу кад је назив моста у питању. Али, свесно сам ставио зебру, иако је лошији пример, зато што сматрам да је то објекат са којим се већина људи свакодневно среће ( нарочито ван БГД_а), и који није тешко схватити чак и са основним поимањем метафоре као стилске фигуре. Рећи ћу то и овако:
- пасарела на Лазаревачком друму
- надвожњак на ауто-путу
-"Postavljena pasarela na Avalskom putu" ( Блиц )
Али, суштина остаје иста. А оно што је мени битно је синонимност значења предлога "на" и "преко";  мост на реци и мост преко реке имају исто значење, избор је питање стила,  за разлику од "Мост на Ади" и "Мост преко Аде".


Израз Мост на Ади је у народу већ рекнут, има своју логику и јесте у духу језика.

Што је рекнуто, може бити и порекнуто. Шалу на страну. Популус ће увек имати своје називе за све, јер то је све по закону језичке економичности, сленга, римовања исл. Ја овде и не водим полемику како ће народ звати мост, што се мене тиче, може како хоће, већ како је "стручна" комисија одредила да се назове тај објекат.  Да би ме боље разумео, обрати пажњу на старе називе београдских улица и објеката и колико оне имају смисла, или прочитај Светлану Велмар - Јанковић "Капија Балкана".

Нећу да се спорим око тога да ли и колико овај термин има логике и у којој је мери у духу нашег језика, ( мада је, по мени, ово у духу говорног језика и говорне логике, никако књижевног, или ,не дај Боже, нормираног језика), али верујем да ћеш се сложити са мном да је наш језик пребогат и духом и терминима и да је могло и морало да се нађе адекватно решење.


И за крај, мислим да није у реду толико инсистирати на поређењу једне књижевне синтагме "на Дрини ћуприја" са колоквијалним изразом/синтагмом  "Мост на Ади".  И слажем се да Аду треба избацити из имена, недостојна је да буде у називу таквог објекта, а уноси и непотребан раздор међу нас смртнике. Јер, колико ме сећање служи, један бесмртник је сматрао мостове племенитим грађевинама које спајају људе.   :D :D :D

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг.: Мост „на“ реци или „преко“ реке
« Одговор #11 : 6. 12. 2011. у 00.22 »
Можеш ли аргументима да поткрепиш зашто Мост на Ади не би могло да буде синтагма у стандардном језику и зашто не поредити сингагме за назив Андрићевог романа и новог моста?

Ван мреже Софроније

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 4
Одг.: Мост „на“ реци или „преко“ реке
« Одговор #12 : 6. 12. 2011. у 03.39 »
За почетак би могао да ми кажеш шта је за тебе стандардни језик. Будући да ја нисам поборник англо-америчке лингвистичке школе, израз "стандардан језик"  схватам као уређен и стандардизован језички израз који је у духу значења саме речи, стандардан =  просечан.  Нисам нигде рекао да та синтагма не може бити део стандардног језика. Рекао сам да не може да буде део нормираног и књижевног језика ( за сада).
 Да појасним. По Белићу, а његово становиште и ја делим, књижевни језик је продукт културе и идеално остварење кодификације и нормирања. У њему се поштују сви језички стандарди. Да би се неки израз нормирао и постао део језичког стандарда, осим што мора да буде одређен тачно утврђеним мерилима, мора и да постоји практично. У овом случају, ћуприје на рекама постоје и део су стандарда, а мостови на адама не постоје ( чак ни овај није готов); други део нормативног проблема се тиче значења и употребе предлога "на" и "преко". Да је све како треба, не би се ни дигла толика галама. Даље, иако пуно читам, нигде у књижевности не наиђох на дело у којем је синтагма „Мост на Ади“, чак ни „мост на ади“.  Сматра се да су књижевници једни од најбољих познавалаца језика, и многи стандарди су у језик дошли управо из књижевности. Надам се да смо се разумели упркос терминолошкој разлици.

Што се поређења тиче, делимично сам објаснио малопре. Сад ћу да допуним и појасним.
Језик се остварује на више нивоа, зависно од говорника, улоге говорника, говорне ситуације, намене итд. – у овом случају, обратићемо пажњу на две синтагме:
-   „на Дрини ћуприја“ која је део књижевног језичког израза
-   „мост на Ади“ која је део стандардног језичког израза ( овде под стандардним језиком подразумевам стандардизован језички израз, који се може користити на свим нивоима језика, од идиолекта до књижевног језика, као врхунског остварења једног језика, зависно од потреба и намера говорника)
Синтагма „на Дрини ћуприја“ је прошла пут од народног израза, преко народне песме, наслова у књижевном делу, допуњујући и богатећи своје семантичко поље, постала је и део дипломских и докторских радова, о њој се и данас пишу научни радови ( последњи који сам ја читао – Асим Пецо: „Писци и њихов језик“). Једном речју, синтагма је установљена као стандард, књижевни и језички.
Синтагма „мост на Ади“ је, још увек, само оно прво.
Да парафразирам  Д. Г. Премк – ако би те две синтагме биле две чаше, а њихова значења вода у њима, прва би била препуна, а у другој би било неколико капи. Или, конкретније, зашто би неко поредио госпођицу пуну врлина и уличарку…
Да подсетим да сам већ рекао да је те термине погрешно и са језичке стране поредити. Но, како год.
Сматрам, што је мој субјективни став, да кад већ Министарство (не)културе и Задужбина Иве Андрића не воде рачуна о лику и делу нашег јединог нобеловца, не морамо бар ми да будемо бахати према Андрићу, увлачећи га у овакве расправе, осим као пример како би нешто требало да буде.
« Последња измена: 6. 12. 2011. у 03.52 Софроније »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.770
Одг.: Мост „на“ реци или „преко“ реке
« Одговор #13 : 6. 12. 2011. у 08.33 »
Будући да ја нисам поборник англо-америчке лингвистичке школе, израз "стандардан језик"  схватам као уређен и стандардизован језички израз који је у духу значења саме речи, стандардан =  просечан.  Нисам нигде рекао да та синтагма не може бити део стандардног језика. Рекао сам да не може да буде део нормираног и књижевног језика ( за сада).

Reč standard kako je ti upotrebljavaš, nema takvo značenje u normiranom odnosno književnom jeziku. Drugim rečima, izmišljaš terminologiju, a kad se svako služi svojom, nije lako komunicirati. Najvažnija uloga standardnog (=normiranog, =književnog jezika) je da se uspostavi efikasna komunikacija. A u tom jeziku, standardni, normirani i književni su sinonimi, pri čemu se ovaj poslednji upravo smatra zastarelim, jer ne odslikava adekvatno karakter tog jezika.

Čak i kada primenim takvu definiciju standardnog jezika, u ostatku tvog (podugačkog) izlaganja ne vidim nikakvo uporište za negaciju gramatičnosti, standardnosti, pa ni normiranosti sintagme most na Adi

Цитат
У овом случају, ћуприје на рекама постоје и део су стандарда, а мостови на адама не постоје ( чак ни овај није готов); други део нормативног проблема се тиче значења и употребе предлога "на" и "преко". Да је све како треба, не би се ни дигла толика галама. Даље, иако пуно читам, нигде у књижевности не наиђох на дело у којем је синтагма „Мост на Ади“, чак ни „мост на ади“.  Сматра се да су књижевници једни од најбољих познавалаца језика, и многи стандарди су у језик дошли управо из књижевности.

Naravno da nije uobičajeno da se mostovi grade tako preko (važnih) ostrva, pa ni da dobiju ime po njima. To je specifičnost ovog mosta, pa je baš zato dobio i takvo ime.  A u književnosti se ta sintagma i nije mogla uvrežiti, jer most zapravo još i ne postoji. Moram da kažem da baš i ne razumem merilo po kojoj izraz dobije potvrdu svoje normiranosti kada se nađe u nekom književnom delu. Književni korpus jesta važna podloga standardnog jezika, ali daleko od toga da je jedina.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.079
Одг.: Мост „на“ реци или „преко“ реке
« Одговор #14 : 6. 12. 2011. у 17.17 »
Хвала Дуји што је уместо мене укратко и усржно одговорио оно што бих ја нашироко и можда грубљим тоном.

Тагови: