Аутор тема: Нулти  (Прочитано 2874 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.284
Нулти
« : 4. 11. 2011. у 18.38 »
Издвојено одавде. Пошто поруке нису раздвојиве, делове претходне дискусије цитирам овде.

Затим, у говорном језику се усталио и редни број „нулти“ који је математички бесмислен, а у вези с чим сам још раније отварао тему у којој сам заступао став да је бесмислен и у говорном језику итд.

Шта је проблем с нулти? Овде си отварао тему или на В.?

@Џо: Због тога што нулти редни број не постоји. Ако постоји нешто што је пре првог, онда је то нешто прво, а оно што називамо првим друго. Може, на пример, у књизи постојати поглавље 0 након којег се ређају поглавља 1, 2 итд., али, строго формално, то поглавље 0 („поглавље нула“) је прво поглавље, а не нулто. Само што се у говорном језику не користе редни бројеви онако како би били логички дефинисани. (На В.)

@Џо: Због тога што нулти редни број не постоји.

Objasni to Kalajdžiću.  [pardon]

(Nisam siguran da li u Linearnoj algebri ili u Algebri prvo poglavlje je - nulto.)

Ни ја нисам сигуран, али мислим да је управо он направио разлику између поглавља нула и нултог поглавља. Поглавља можемо обележавати било како и често, али неформално, поглављу додељујемо редни број према броју који стоји уз њега. Као што и на телевизији можемо чути о „минус десетом подеоку“, или у неформалном говору о „два зарез трећем“.

(Сад сам проверио, ни у А ни у ЛА нема поглавља 0, а и ја то везујем управо за њега. Мислим да је то било само на предавањима из ЛА, где је у лекцији 0 уводио термине са којима ће касније баратати.)
« Последња измена: 4. 11. 2011. у 18.52 J o e »

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 183
  • Владимир Филиповић
Одг.: Нулти
« Одговор #1 : 4. 11. 2011. у 21.37 »
Primedba je načelno na mestu: ako bi nulti bio "pre prvog", onda bi on u stvari bio pravi prvi. Ali mislim da praksa ponekad opravdava reč.


Redne brojeve možemo koristiti prema nekom sistemu numeracije a ne obavezno u prirodnom smislu.

Recimo, kad knjige počinju dugačkim pregledom sadržaja, umeju da numerišu stranice rimskim brojevima, pa onda prvu stranicu stvarnog štiva obeleže arapskim 1. Dakle, stranice budu recimo i, ii, … xxiv, xxv, (prazno), 1, 2, 3  … 682.

Ako te zamolim da u takvoj knjizi otvoriš sedamdeset i prvu stranicu, otvorićeš stranicu numerisanu brojem 71, a ne onu koja je sedamdeset prva od početka. Ako tražim prvu, možda ćeš pitati "arapsku ili rimsku prvu?", zavisiće od konteksta, ali ako znaš kako je ostraničena sigurno nećeš uvek automatski zaključiti da mislim na prvu stranicu s početka a ne na stranicu broj 1.

Ako na početku ulice imamo ulaze 3, 5, 7, 9 (i ako su jasno obeleženi, i ljudi o njima govore po brojevima) normalno je da pod trećim ulazom podrazumevamo ulaz broj 3, a ne broj 7.

Dakle, mislim da ne koristimo redne brojeve uvek u prirodnom značenju, nego nekad u veštačkom, "entitet obeležen tim brojem u nizu, bez obzira na stvarni poredak". Ne treba ovo proguravati tamo gde ne leži (možda "nulti pacijent" kao izvor zaraze) ali ne može se potpuno iskoreniti.


Mislim da onda, kad se to radi, ima smisla ponekad nešto što je izričito numerisano nulom zvati "nultim". Na primer, trideseti meridijan (istočni ili zapadni) je 30 stepeni od Griniča. Kad svaki meridijan ucrtan na globusu nosi redni broj, ne možemo grinički meridijan zvati prvim, jer bi to značilo 1 stepen I/Z, ne 0 stepeni. Možeš reći da je ime grinički dovoljno i da nam ne treba redni broj, ali mnogo ljudi očigledno oseća da nešto fali ako se samo taj jedan ne može izraziti rednim brojem.


Meni lično ne bi smetalo da se brojanje od nule proširi tamo gde stvarno ima smisla, mada razumem da je to već na jako klimavim nogama. Recimo, nisam siguran koliko je prirodno da je pozitiv "prvi" stepen komparacije prideva a komparativ "drugi". (Kad bi se zvala nekim drugim imenom a ne "komparacija" bilo bi drugačije.)

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.284
Одг.: Нулти
« Одговор #2 : 4. 11. 2011. у 22.19 »
Тачније, примедба је БИЛА начелно на месту, али итд., јер се ради о једној давној и врло краткој расправи где сам изнео став иза којег више не стојим. Нисам покренуо ову тему, него сам се, у контексту расправе о кругу и кружници / кружној површи и кругу и слажући се са твојим запажањем како се у слободном говору оба појма сажимају у реч круг, надовезао са сличним примерима попут поменуте масе и тежине, правца и смера, површи и површине и додао ово „нулти“. Управо је реч о томе да се у обичном говору редни бројеви често наводе на исти начин као и нумерација и да не постоји потреба да се то раздвоји.


Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.071
Одг.: Нулти
« Одговор #3 : 5. 11. 2011. у 00.08 »
Ako na početku ulice imamo ulaze 3, 5, 7, 9 (i ako su jasno obeleženi, i ljudi o njima govore po brojevima) normalno je da pod trećim ulazom podrazumevamo ulaz broj 3, a ne broj 7.

Ја баш мислим да ту превладава онај живљи процес, физички контакт, па бих под трећим улазом пре разумео улаз број 7, који је трећи у низу улаза с леве стране.

Цитат
Meni lično ne bi smetalo da se brojanje od nule proširi tamo gde stvarno ima smisla, mada razumem da je to već na jako klimavim nogama. Recimo, nisam siguran koliko je prirodno da je pozitiv "prvi" stepen komparacije prideva a komparativ "drugi". (Kad bi se zvala nekim drugim imenom a ne "komparacija" bilo bi drugačije.)

Ту ни граматике нису сигурне. Налазио сам различито. За неке је позитив нулти степен, а компаратив тек први.

(О придеву нулти бих хтео нешто више да кажем, а сад немам времена.)

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 183
  • Владимир Филиповић
Одг.: Нулти
« Одговор #4 : 5. 11. 2011. у 20.04 »
Hvala na odgovorima. Ja se i raspričao malo previše bez povoda :)

Džo, znaš li možda napamet gde si video pozitiv kao nulti stepen komparacije? (Kad imadneš više vremena za nulti, bićemo tu.)

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.071
Одг.: Нулти
« Одговор #5 : 5. 11. 2011. у 20.30 »
Нажалост, не. Погледаћу.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.071
Одг.: Нулти
« Одговор #6 : 8. 11. 2011. у 20.40 »
Ево зашто ја мислим да није бесмислен придев нулти (мада је ово у суштини онај мртав коњ, с обзиром на ово).

Речници раздвајају три значења: 1. ’редни број према броју 0’ + подзначење ’основни, почетни’, 2. ’који се односи на нулу, који показује нулу’. Треће значење никако се не би могло спорити (нулта тачка, нулти суфикс), јер се ту тај придев просто односи на нешто што не постоји (једнако је смислен као придев ништаван). Друго значење, подзначење, настало је метафором, ширењем значењског спектра првог значења (а метафора је и основана: нпр. кад отвориш рачун у банци, твоје почетно стање је нулто — немаш нимало пара, па тек онда крећеш да бројиш). Овим се решава и проблем нултог поглавља. Једино би прво значење могло бити спорно, али хајде да пробамо прво наћи примере који одговарају баш том значењу, па да их тумачимо. Не морају нужно ни они бити бесмислени.


Džo, znaš li možda napamet gde si video pozitiv kao nulti stepen komparacije? (Kad imadneš više vremena za nulti, bićemo tu.)

Потражих у неколико граматика и речника, и ево ситуације. Однос позитив – компаратив – суперлатив представљен је степенима (ступњевима):

0 – 1 – 2: Стевановић, Станојчић–Поповић, Душка Кликовац (основношколска грам.), Граматоломија (такође основношколска), лексикон „Српскохрватски језик“.

1 – 2 – 3
: Маретић, Барић и др. „Хрватска граматика“, ХЈП.

(Белић, Клајн, Брабец и др. не броје степене.)

На основу овога можемо закључити да бројање с нулом више иде у србистичку традицију, а од јединице — у кроатистичку. Ипак, речници су недоследни. У К–Ш је дато 1 – 1 – 3, у РСЈ 1 – 1 – ?, у РМС 1 – ? – ?, РСАНУ [необј.] – 1 – [необј.] (? — дефинисано лексички).


Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.284
Одг.: Нулти
« Одговор #7 : 8. 11. 2011. у 21.32 »
У контексту редних бројева јесте бесмислен, јер су редни бројеви природни бројеви. Треба их схватити као нпр. редни број издања књиге, редни број посетилаца неког објекта, освојено место на ранг листи и сл. Само у том контексту је бесмислено, јер се у говору придев према нумерацији гради по истом обрасцу како се граде називи за редне бројеве, а уопште нужно не представља редни број. Као што бисмо за поглавља књиге означена са ЖЊ, ШКЉ и СВР рекли да представљају жњ-то, шкљ-то и свр-то поглавље, тако ћемо и за поглавље означено са 0 рећи да је нулто. Или, у метафоричном смислу, за свако оно које није нумерисано, а налази се пре првог.

На трци није могуће стићи нулти. ни 2,3-и. Књига не може имати своје минус друго издање. У бесконачној колони људи не можемо показати прстом на нултог човека. То су прави редни бројеви. Све остало, а што личи на њих, могу бити само придеви.

Оно што је интересантно јесу системи у којима се барата природним бројевима, али индексирање не иде од броја 1, већ од броја 0 (информатика, вероватноћа и статистика). На пример, за уређену 5-орку уз њене чланове не стоје индекси 1 до 5 како је уобичајено, већ 0 до 4. Ту се о првом члану говори као о нултом, али зато о петом као о четвртом. Зато ми се чини да одредница 1. редни број према броју 0 није исправна, већ су то само 1.б и 2.

Ван мреже Miloš Stanić

  • Администратор
  • Старији члан
  • *****
  • Поруке: 163
  • Говорим: енглески, македонски
  • Родно место: Крагујевац
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Нулти
« Одговор #8 : 8. 11. 2011. у 21.51 »
Mislim da "nulti" ima smisla kao intenzitet ili kao stepen.
"Nulti stepen" na Celzijusovoj skali. Ili "nulti napon".
Pošto vidim da su neki od vas informatičari, verovatno znate da se u programskom jeziku C nizovi indeksiraju počevši od nultog člana.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Нулти
« Одговор #9 : 9. 11. 2011. у 09.18 »
У математичком и информатичком контексту, мени лично је обично да се о првом члану низа увек говори као о, па, „првом члану“, без обзира на основу индексирања. Тако је и у Ц-у први члан први члан, па се каже рецимо „први члан низа има индекс 0“, итд.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.284
Одг.: Нулти
« Одговор #10 : 9. 11. 2011. у 19.39 »
На томе су још и професори својевремено инсистирали, из педагошких разлога. Низ има нпр. 5 чланова, индексирани су од 0 до 4 и увек се за члан са индексом k користио редни број изведен из k+1. Дакле, члан 0 је био први итд. до члана 4 који је био пети.

Тагови: