Аутор тема: Круг или кружница  (Прочитано 18507 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #30 : 3. 11. 2011. у 21.26 »
Vukvuče, već drugi put komentarišeš analogiju s kvadratom, a nije mi jasno kome je to upućeno. Biće da je meni,

Razumeo sam da je to bila analogija prof. Lučića, kojom je hteo da opravda svoj terminološki odabir.

Ako profesori-matematičari na mom negdašnjem fakultetu listom koriste drugačiju terminologiju od tvog "po pravilu", po čemu je tvoje pravilo a njihovo nepravilo?

Ako je taj fakultet Matematički fakultet u Beogradu, on je i sadašnji moj fakultet, i mi na časovima računamo, na primer, površine krugova i kvadrata, a ne površine kružnih i kvadratnih površi. Tako da ne postoji nikakvo "moje" pravilo, ja samo ukazujem kako se pojmovi stvarno koriste, i zašto argumenti kojima hoće da se izokrene terminologija nisu valjani.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #31 : 3. 11. 2011. у 21.32 »
Неко ко се бави одређеном струком има право да смисли терминологију каква му одговара, ако му се из неког разлога постојећа чини недостатном, а да ли су ти критеријуми „арбитрарни“, „логични“, овакви или онакви неком извана, не верујем да иког занима. Терминологија се не смишља сваки дан.

Ako terminologije nema, on ima pravo da je smisli, ali terminologija je već smišljena, usvojena i savršeno funkcioniše, a sada neko fantazira da je promeni, i to sa nekim potpuno sumnjivim motivom. I pritom laže studente da je važeća terminologija zastarela - dakle dvostruko je neodgovoran, na šta je Belopoljanski već ukazao.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #32 : 3. 11. 2011. у 22.08 »
Мислим да овде дижемо фрку ни око чега. Сваки професор има право да за потребе свог курса унесе одређене измене у устаљеној терминологији или нотацији и то није ништа ново. Лично, за потребе предмета Основа геометрије, сматрам да је педагошки добро такво терање мака на конац где би се о кругу (и троуглу, квадрату итд.) говорило као о линијама, а додавањем оног „површ“ прецизирало када се ради о површима, само ми се не чини добром идеја да се та терминологија намеће лаицима и ученицима који пролазе школско градиво математике. Опет, залагање и за то је сасвим легитимно, а онај мој суд је ипак суд некога ко о терминологији кружница-круг и не размишља, већ ју је усвојио кад се први пут сусрео са тим појмовима. Овде смо имали једино неслагање око слике тренутне ситуације што се терминологије тиче, али мислим да смо то неслагање врло брзо отклонили. И не бих ишао дотле да Лучића стављамо у негативан контекст јер се ради о еминентном стручњаку и одличном предавачу и испитивачу предмета који је словио за најтежи на МФ и аутору одличног уџбеника. Он је изнад тих ствари. За потребе његовог курса, важећа терминологија јесте застарела, а његова иновативна и он има пуно право да и своје студенте замоли да је шире (ко не би?). Исто као што и сами студенти имају пуно право да то и не прихвате.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #33 : 3. 11. 2011. у 22.30 »
За потребе његовог курса,

To nije njegov kurs na njegovom privatnom fakultetu, već kurs akreditovan od strane državne komisije za akreditaciju, pa na njemu ne bi smele da se šire lične teorije i dezinformacije.

Ali svakako je buka ni oko čega, čemu sam i ja možda dobrineo svojim tonom, i na čemu se sada izvinjavam, ali svakako ostajem pri sadržaju onoga što sam rekao.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #34 : 3. 11. 2011. у 22.36 »
Ау шта вас је математичара овде! Вуче, бејах убеђена да студираш на Филолошком! :D
Но, ајмо се врнут на тему, немојмо у офтопик. Да подсетим, тема је терминологија круг, кружница и сличне ствари као и разлике и сличности, не да ли неко има право или нема да смишља нову терминологију. Хвала унапред!
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #35 : 3. 11. 2011. у 23.48 »
Ako je taj fakultet Matematički fakultet u Beogradu, on je i sadašnji moj fakultet, i mi na časovima računamo, na primer, površine krugova i kvadrata, a ne površine kružnih i kvadratnih površi.

Naravno, matematika nije cela od skupova tačaka u ravni, pa postoje i u njoj konteksti u kojima sebi dopuštamo upotrebu tih reči u svakodnevnom značenju - suvišna preciznost lako postane suvoparna. I reč "slično" ima precizno geometrijsko značenje, pa u drugim granama matematike lako kažemo da je nešto "slično" u opštejezičkom smislu.

Da, baš sam na taj fakultet mislio i nadam se da ne čini skretanje s teme da te pitam: na kojem predmetu računate površine krugova i kvadrata, i da li se to radi na predavanjima ili vežbama? Jesu li termini definisani u udžbeniku za taj predmet? Zanima me da bismo razjasnili poreklo tog terminološkog stava, i mislim da ovaj detalj ne bi bio oftopičan.

U svakom slučaju, od trećeg semestra ćeš imati predavanja i vežbe iz predmeta koji upravo proučava pojmove koje ti termini označavaju, pa ćeš tamo dobiti i priliku da razmeniš mišljenja s predavačima koji ovo aktivno koriste. Pretpostavljam da im nećeš u lice baš sasuti blesavost, arbitrarnost, dezinformacije, fantaziranje, sumnjive motive, lične teorije… ali da ćeš možda istrajati na značenjima kružnica-linija, krug-površ. Pošto ta značenja imaju uporište u praktičnoj upotrebi (i, kako smo ustanovili, drugoj našoj stručnoj literaturi) ne verujem da će ti tad iko praviti problem na časovima i ispitima. Na kraju krajeva, bitni su pojmovi i njihove veze, a ne reči. Ipak, pokazalo bi možda veću neku širinu duha ako bi bio u stanju da to prenebregneš, da mirno daš caru carsko a Bogu božje, i služiš se dvema terminologijama, već prema potrebi. Svakako eto obe postoje u srpskom jeziku.

(Bruni, nadam se da ne idem predaleko, meni se čini da je dovoljno vezano s terminologijom kruga, kružnice i kružne površi. Ali mogu da zamislim da se nekome čini drugačije, pa svakako ne bih ništa zamerio ako se ne složiš sa mnom i ako ovo obrišeš.)

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #36 : 4. 11. 2011. у 00.18 »
Naravno, matematika nije cela od skupova tačaka u ravni, pa postoje i u njoj konteksti u kojima sebi dopuštamo upotrebu tih reči u svakodnevnom značenju

Ali ovde se ne radi o upotrebi reči u njihovom svakodnevnom već u vrlo preciznom značenju - (1) krug je skup tačaka u ravni čije je rastojanje od unapred određene tačke (centra kruga) manje ili jednako od unapred određenog broja (njegovog poluprečnika), a (2) kružnica je skup tačaka u ravni čije je rastojanje od unapred određene tačke (centra kružnice) jednako unapred određenom broju (njenom poluprečniku), - i sad pričamo o tome da li krug zameniti kružnom površi a kružnicu krugom.

Dakle ja ne zagovaram ukidanje distinkcije između pojmova (1) i (2), kako izgleda da si me ti razumeo, već se ne slažem sa razlozima za promenu termina koji se koriste za njihovo imenovanje.

Ton poruka priznajem ponovo da je bio neadekvatan i ponovo se izvinjavam, ali to i dalje ne menja na suštini koja ostaje nepromenjena. Ili ja nisam razumeo argumente zašto je nova terminologija bolja od stare?

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #37 : 4. 11. 2011. у 00.28 »
Али и у језикословљу има неколико термина за готово сваки појам — свако ко је описивао неку језичку појаву, уводио је своје називе и сви они опстају. Имам и неке старије књиге из анатомије и тамо је клиторис — дражица, вагина — родница итд., а лат. називи су дати успутно курзивом у загради. И то је такође писао еминентан стручњак, не неки левак. Дакле, ја не видим проблем да опстају оба пара назива, ако се једнаковредно користе.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #38 : 4. 11. 2011. у 00.39 »
Pa to nije naročito povoljno, ali u redu - neka koristi ko kako hoće; ali na početku teme je pisalo da je kružnica zastareo i suvišan termin i da se u domaćoj matematici uopšte ne koristi - tako je nastao ceo problem.  [pardon]

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #39 : 4. 11. 2011. у 03.45 »
Naravno, matematika nije cela od skupova tačaka u ravni, pa postoje i u njoj konteksti u kojima sebi dopuštamo upotrebu tih reči u svakodnevnom značenju
Ali ovde se ne radi o upotrebi reči u njihovom svakodnevnom već u vrlo preciznom značenju

Da podsetim, moja poruka koju si citirao se izričito odnosila na kontekst vašeg računanja površine kvadrata na nekom kursu na fakultetu (kojem beše kursu, ne reče?). U takvom kontekstu je obično (ne uvek! - znam - ali obično) prihvatljivo koristiti reči kao krug i kvadrat u slobodnijem, opštejezičkom značenju. Kao što je prihvatljivo reći da je "diedar na neke načine sličan uglu" iako formalna geometrijska relacija sličnosti ne može postojati između njih. Držimo do formalnosti tamo gde razjašnjava stvari, a napuštamo je tamo gde samo dosađuje.

Цитат
- (1) krug je skup tačaka u ravni čije je rastojanje od unapred određene tačke (centra kruga) manje ili jednako od unapred određenog broja (njegovog poluprečnika), a (2) kružnica je skup tačaka u ravni čije je rastojanje od unapred određene tačke (centra kružnice) jednako unapred određenom broju (njenom poluprečniku), - i sad pričamo o tome da li krug zameniti kružnom površi a kružnicu krugom.

Dakle ja ne zagovaram ukidanje distinkcije između pojmova (1) i (2), kako izgleda da si me ti razumeo, već se ne slažem sa razlozima za promenu termina koji se koriste za njihovo imenovanje.

Ne, nisam razumeo da se ti zalažeš za ukidanje te razlike, nego da se zalažeš za očuvanje po svaku cenu tačno takve terminologije na koju si naviknut i koju si opisao u gornjem citatu. (BTNJ, svideće ti se kad dođeš do tačke gde se obe definicije mogu izraziti bez brojeva!)

I to zalaganje kao neki lični stav bi bilo okej, nego je mene zateklo kako ovu drugu potpuno odbacuješ kao nešto objektivno pogrešno ili nepostojeće, uprkos tome što smo ustanovili da bar jedna cela zajednica (makar ograničena na jedan fakultet) stručnjaka koji se time profesionalno bave koristi upravo nju. Znaš, svoje lično iskustvo o tome šta si čuo od ljudi u praksi dao si kao dokaz za to kako se termini "stvarno" koriste, a moje iskustvo si potpuno ignorisao kao nešto nebitno za stvarnu sliku.

Drago mi je što si u ovoj poslednjoj poruci smekšao taj stav, eto "nije naročito povoljno, ali u redu - neka koristi ko kako hoće". Kao što rekoh, verovatno ti neće na fakultetu praviti problem ako se držiš svoje terminologije, ali ako bi još i tražio da i profesori i asistenti pređu na nju, mislim da bi im se već zamerio.

I, da se razumemo, ovo smo sve govorili strogo o krugu i drugim rečima u stručnom rečniku, je li tako? Ne u narodnom jeziku.

Цитат
Ili ja nisam razumeo argumente zašto je nova terminologija bolja od stare?

Nisu stvarni argumenti za to ovde ni izneti (kao ni argumenti za obrnuti stav) pa se nema šta ni razumeti. U prvih par poruka sam ja napisao nešto što bi se moglo tumačiti kao argumenti, ali sam kako god da okreneš odustao od toga kad su mi Belopoljanski i stara diskusija pokazali gde grešim. Mogao bih neke argumente sad i da tražim, ali bi bili subjektivni - ne bi doprineli ovom razgovoru.

Neki ljudi koji se ceo život bave geometrijom, kad već ne jezičkom naukom, našli su neke razloge da "sruše staru" terminologiju i "izgrade stariju", mada im već i ovakvom šalom previše imputiram. Upoznaćeš ih lično, pa ćeš i prave argumente čuti od njih, a i svoje prave kontraargumente ćeš im moći izložiti.

Цитат
na početku teme je pisalo da je kružnica zastareo i suvišan termin i da se u domaćoj matematici uopšte ne koristi - tako je nastao ceo problem.

Taj ko je to napisao, od toga je i odustao još u nedelju, a sad je već petak. Zeka reko, zeka i poreko. :)

Da je suvišna u svakodnevnom govoru, to i dalje držim. Ne u smislu da bih nekom zabranjivao da je koristi, daleko bilo, ne shvati pogrešno, nego samo eto… suvišna. Slično kao insistiranje na masi umesto težine.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #40 : 4. 11. 2011. у 10.20 »
Цитат
(Bruni, nadam se da ne idem predaleko, meni se čini da je dovoljno vezano s terminologijom kruga, kružnice i kružne površi. Ali mogu da zamislim da se nekome čini drugačije, pa svakako ne bih ništa zamerio ako se ne složiš sa mnom i ako ovo obrišeš.)
Of kors. Svaka konstruktivna diskusija je dobrodošla, jedino neko prepucketavanje čiji je faks bolji, profesor pametniji i sl. sa kvalifikacijama na ličnom planu nije. Možda je moja poruka išla bila malo prerano poslata, ali mi se učinilo po tonu poslednjih poruka da može prerasti u to, a kako narodna kaže, bolje sprečiti nego lečiti… Samo napred, dok je argumentovano i pristojno i dok se sagovornici međusobno uvažavaju, sve je dozvoljeno.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #41 : 4. 11. 2011. у 11.09 »
Da podsetim, moja poruka koju si citirao se izričito odnosila na kontekst vašeg računanja površine kvadrata na nekom kursu na fakultetu (kojem beše kursu, ne reče?).

Nije mi jasan ovakav ton; ne računamo bukvalno površine krugova i kvadrata (pobogu), nego sam sretao kružnice od analitičke geometrije do topologije (da li baš i iz euklidske - nisam obratio pažnju), a kružne i kvadratne površi nisam sreo nijednom.

I nisam smekšao nikakav stav, kao da sam ja smetao nekom da koristi termine kako on hoće - stvar je bila potpuno obrnuta: da se krug ljudi odlučio da izokrene geometrijsku terminologiju, i da u tom cilju sa svog položaja pogrešno predstavlja stvari. I nisam ja ignorisao nikakvu stvarnost, već je i to bilo upravo obrnuto - taj krug ljudi je izignorisao sve tehničke fakultete u Beogradu i sve druge matematičko-tehničke fakultete u Srbiji, obaška što je matematika i deo opšteg obrazovanja. Takvo eksperimentisanje na jeziku, makar i stručnom, neodgovorno je i neopravdano, i ja sa punim pravom to kažem. To sve, naravno, ako su informacije iznete u ovoj temi bile tačne, ali ne mogu ja da odgovaram za tuđe reči.

Ne bih se dalje javljao u ovoj temi, žao mi je što je diskusija poprimila ovakav ton, i još jednom se izvinjavam za svoj udeo u tome.
« Последња измена: 4. 11. 2011. у 11.15 vukvuk »

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #42 : 4. 11. 2011. у 12.42 »
Mislim da vidim o čemu se radi - napravili smo nesporazum, koji je onda još pogoršan tvojim ogorčenjem protiv nečeg što doživljavaš kao nasilje nad jezikom ili nešto slično. Hajd da to razjasnimo, postaće i druge stvari jasnije.

Nesporazum se sastoji u tome što si ti iz ove teme stekao utisak da tvoji budući predavači obmanjuju studente i pričaju im neke priče o stanju u stručnom jeziku matematike koje nisu tačne ("pogrešno predstavljaju stvari"). Taj utisak je pogrešan. Ako još jednom pročitaš temu od početka, videćeš da to niko nije rekao.

Sasvim je odvojeno pitanje kako i koliko stručnjaci posvećeni unapređenju jedne uske nauke smeju smišljati i sprovoditi terminološke reforme u sklopu svoje struke. Tu mislim da nema nesporazuma, nego imamo jasne i različite stavove. (I to je okej, nema razloga da ih dalje poredimo.)

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Одг.: Круг или кружница
« Одговор #43 : 4. 11. 2011. у 16.27 »
To nije njegov kurs na njegovom privatnom fakultetu, već kurs akreditovan od strane državne komisije za akreditaciju, pa na njemu ne bi smele da se šire lične teorije i dezinformacije.

Али, људи попут Лучића су управо они који стварају нове терминологије или уносе измену у старим. Ако би се икада и формирала нека државна комисија која би се бавила терминологијом у еуклидској геометрији, Лучић би можда био и њен председник, па би можда та терминологија постала обавезна (а не само препоручена) на свим нивоима од основне школе до факултета, али то на страну. Цитат је у вези са оним што сам ја написао да професори могу (и понекад то и чине) да користе за потребе свог курса интерну терминологију. На пример, један професор у свом уџбенику није користио квантификаторе ∀ и ∃, већ је користио еквиваленте записе уз коришћење одговарајућих знакова интерпункције, а који без претходног објашњења не би били правилно тумачени. Такве ствари јесу дозвољене и сасвим нормалне, проблем само настаје у покушају продора интерне или нове терминологије у шире кругове, поготово оне које се тичу говорног језика. Примери из физике са масом и тежином или правцем и смером су већ наведени. Затим, у говорном језику се усталио и редни број „нулти“ који је математички бесмислен, а у вези с чим сам још раније отварао тему у којој сам заступао став да је бесмислен и у говорном језику итд.
« Последња измена: 4. 11. 2011. у 16.30 Belopoljanski »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #44 : 4. 11. 2011. у 17.00 »
Шта је проблем с нулти? Овде си отварао тему или на В.?

Тагови: