Аутор тема: Круг или кружница  (Прочитано 18552 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Круг или кружница
« : 30. 10. 2011. у 13.06 »
Издвојено одавде.
Немам ништа да додам о заокругљивању, али пошто је на теми споменута реч кружница, није згорег напоменути да бар у математици њу сматрамо сувишним и застарелим бохемизмом.

Та линија кружног облика се код нас зове просто круг. Затворена равна површ омеђена том линијом, која се у хрватској математици зове круг, у нашој се зове кружна површ.
« Последња измена: 30. 10. 2011. у 16.52 Бруни »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
RE: Круг или кружница
« Одговор #1 : 30. 10. 2011. у 13.47 »
О томе је нашироко причано на В. (мрзи ме сад да тражим).

Нисам сигуран да је то терминолошко решење до краја изводљиво. По томе никако не бисмо имали површину круга. Има и она емисија Квадратура круга. Која је сврха да се ограничи значење једне речи ако је сви користе у другом значењу?

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
RE: Круг или кружница
« Одговор #2 : 30. 10. 2011. у 14.13 »
Samo kažem kako se reč koristi u matematici - ne "neko je propisao da bi trebalo da se ovako koristi", nego je stvarno to ustaljeno značenje, u naučnim radovima i udžbenicima. Kao što ugao, ravan, tačka imaju uža, konkretnija značenja u geometriji nego u svakodnevnom govoru, tako ima i krug.

"Površina kruga" uzima reč u širem značenju figure ili oblika a ne skupa tačaka u ravni. (Kao "obim kvadrata".) Kad govorimo o krugu strogo kao skupu tačaka, to može biti samo skup tačaka na jednakoj udaljenosti od centra, ne i skup tačaka u unutrašnjosti.

Svakodnevno značenje kruga je starije od strogog geometrijskog i nema razloga da u svakodnevnom govoru sužavamo tu reč na njeno stručno značenje, naprotiv. Ali to samo znači da je kružnica u svakodnevnom govoru dvostruko nepotrebna.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Круг или кружница
« Одговор #3 : 30. 10. 2011. у 14.28 »
Сасвим је нормално да у наукама неке речи попримају ужа значења, док у свакодневном говору она их немају. Мислим да је исти фазон са смером и правцем. У физици, те две речи имају различита значења, али у свакодневном говору сасвим је свеједно шта ћете рећи. Идем у смеру центра града, или идем у правцу центра града… Свеједно.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
RE: Круг или кружница
« Одговор #4 : 30. 10. 2011. у 15.18 »
Немам ништа да додам о заокругљивању, али пошто је на теми споменута реч кружница, није згорег напоменути да бар у математици њу сматрамо сувишним и застарелим бохемизмом.

Та линија кружног облика се код нас зове просто круг. Затворена равна површ омеђена том линијом, која се у хрватској математици зове круг, у нашој се зове кружна површ.

Ово баш и није тачно, тј. део где се говори како је код нас поменута терминологија застарела.

Код нас се активно, од основне школе до техничких и математичког факултета, користе термини кружница за линију и круг за геометријско тело (тј. „геометријско место у равни чије су тачке мање или једнако полупречнику удаљене од центра“ или како већ беше).

Од алтернативне терминологије, чуо сам једино за кружну линију уместо кружнице. Не спорим постојање терминологије коју си представио, само кажем да за њу нисам чуо и оспоравам да је она у математичкој терминологији на нашем језику преовлађујућа. Бар не током школовања – о терминологији академских кругова не могу да дам суд.

Додатак: За оно прецртано: лажем. Чуо сам је и користио ју је проф. Лучић са Математичког, али не могу да се сетим да сам је чуо и код других.

Нисам сигуран да је то терминолошко решење до краја изводљиво. По томе никако не бисмо имали површину круга. Има и она емисија Квадратура круга. Која је сврха да се ограничи значење једне речи ако је сви користе у другом значењу?

Када је у питању израз квадратура круга (назив старогрчког математичког проблема), ту се управо мисли на квадрат и круг као тела, не на линије њиховог обима, тако да се и тај израз уклапа у значења која су нам свима позната. Мислим да се ВПФ залетео када је дао ону оцену о застарелости једне терминологије и степена употребљавања друге.
« Последња измена: 30. 10. 2011. у 15.29 Belopoljanski »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
RE: Круг или кружница
« Одговор #5 : 30. 10. 2011. у 16.04 »
Добро, круг није тело.

Ево оне широке расправе: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=538.0. Мислим да ћемо овде само понављати изнесено тамо.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.810
RE: Круг или кружница
« Одговор #6 : 30. 10. 2011. у 16.12 »
Добро, круг није тело.

…nego lik. Ali razumeli smo poentu Belopoljanskog, i slažem se s njom.

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
RE: Круг или кружница
« Одговор #7 : 30. 10. 2011. у 16.49 »
Код нас се активно, од основне школе до техничких и математичког факултета, користе термини кружница за линију и круг за геометријско тело

Ne znam, ja sam baš na Matematičkom fakultetu (BG) polagao Osnove geometrije, Analitičku geometriju, Nacrtnu i projektivnu - samo krug krug krug, i na predavanjima i u udžbenicima, kod svih profesora. Kružnica nije postojala.

U prvom razredu gimnazije nam je profesor pričao odakle reč kružnica (znao je tačno ko je i kad doneo iz Praga na Zagrebačko sveučilište i preko kojih se knjiga proširila dalje) i zašto je terminološki nepotrebna.

Da nastavnici u osnovnim školama još govore kružnica, to me ne čudi. Ako kažeš da si na nekom drugom fakultetu slušao o kružnici, verujem. Ali bar je među matematičarima kod nas već decenijama marginalizovana.

Skroman primer: upotreba reči krug u par apstrakta na http://alas.matf.bg.ac.rs/~vsrdjan/files/seminar_arhiva.htm

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Заокругли и заокружи
« Одговор #8 : 30. 10. 2011. у 16.53 »
Добро, круг није тело.

Већ је оно што сам написао у загради (а што сам додао како бих избегао исправљање те формулације и непотребну бочну расправу о томе шта у ком систему можемо, а у ком не можемо назвати телом.)

Ево оне широке расправе: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=538.0

И ту је поменут Лучић. Изгледа да се ради о групи која управо покушава да замени постојећу терминологију, а не о томе да је то већ одрађено.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: RE: Круг или кружница
« Одговор #9 : 30. 10. 2011. у 17.26 »
Ne znam, ja sam baš na Matematičkom fakultetu (BG) polagao Osnove geometrije, Analitičku geometriju, Nacrtnu i projektivnu - samo krug krug krug, i na predavanjima i u udžbenicima, kod svih profesora. Kružnica nije postojala.

Од поменутих, на Математичком (БГ) сам полагао аналитичку геометрију (одатле ми и оно што малочас круг назвах телом, јер у n-димензионом простору говоримо о m-димензионим телима), а за круг и кружну површ сам чуо са вежби из Основа геометрије и из Лучићевог уџбеника, јер је тада већ престајао да мари за предавања. У основној сам имао мешовите наставнике (НС и БГ), а у средњој (гимназија прир.-мат. смера) професор са универзитета у НС. Неформално смо увек под кругом подразумевали и површину и линију ако је из контекста било јасно о чему се ради, али формално је линија била кружница, а површина њом омеђена круг.

U prvom razredu gimnazije nam je profesor pričao odakle reč kružnica (znao je tačno ko je i kad doneo iz Praga na Zagrebačko sveučilište i preko kojih se knjiga proširila dalje) i zašto je terminološki nepotrebna.

Da nastavnici u osnovnim školama još govore kružnica, to me ne čudi. Ako kažeš da si na nekom drugom fakultetu slušao o kružnici, verujem. Ali bar je među matematičarima kod nas već decenijama marginalizovana.

Могуће је, али и ту имам утисак да се пре ради о интензивном напору одређене групе људи да измене текуће стање што се тиче терминологије, а не о томе да је то стање већ измењено и да је ствар готова, а спорења ствар прошлости.

Наставници математике, тј. математичких предмета, на техничким факултетима такође користе кружницу и круг за линију и површ, једино што немам увид у то на ком универзитету су дипломирали математику. Не бих могао да дајем оцену о учесталости, али тренутно нас је уз форум троје са дипломама техничких факултета и нико није упознат са тиме да се реч кружница код нас одавно не користи, а да круг означава (само) линију, а не и део површи омеђен њом.

Skroman primer: upotreba reči krug u par apstrakta na http://alas.matf.bg.ac.rs/~vsrdjan/files/seminar_arhiva.htm

Али, ево примера који показује другачије, такође са Аласа:  

http://www.alas.matf.bg.ac.rs/~mm97045/agi/kruznica.html

„Кружница, једначина кружнице, положај праве и кружнице, положај две кружнице, тангента на кружницу…“ [neznam]

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #10 : 30. 10. 2011. у 17.45 »
Analogije na jeziku uvek dovode do pogrešnih zaključaka. Samo to matematičari i inženjeri ne mogu nikako da shvate.  [pardon]

Ali i ako hoćemo da se služimo analogijom, zašto kretati od kvadrata, krenimo onda od lopte: sfera prema lopti stoji kao kružnica prema krugu.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #11 : 30. 10. 2011. у 17.51 »
Analogije na jeziku uvek dovode do pogrešnih zaključaka. Samo to matematičari i inženjeri ne mogu nikako da shvate.  [pardon]

НЕКИ математичари и инжењери. Исто као и неки филолози и професори српског језика, што смо већ имали прилике да видимо. Мислим да ова проблематика није везана за струку већ за један начин схватања језика какав може постојати међу свима.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #12 : 30. 10. 2011. у 17.56 »
НЕКИ математичари и инжењери. Исто као и неки филолози и професори српског језика, што смо већ имали прилике да видимо. Мислим да ова проблематика није везана за струку већ за један начин схватања језика какав може постојати међу свима.

Nažalost u pravu si. I izvini na grubosti.

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #13 : 30. 10. 2011. у 18.04 »
Čitam sad i tu napornu temu s Vokabulara. Izgleda da se jesam zaleteo, jer sam godinama bio izložen sa svih strana samo jednom sistemu (krug i kružna površ) pa mi je prirodno došlo da poverujem da je onaj drugi (kružnica i krug) potpuno zamro u stručnim krugovima.

Hajd da ja onda revidiram i usput pojasnim ono što sam rekao:

- U stručnom matematičkom jeziku postoji jaka potreba za razlikovanjem skupova tačaka kružne linije i kružne površi (kao recimo potreba za razlikovanjem mase i težine u jeziku fizike) pa najviše jedan od njih dvaju možemo zvati krugom. I izgleda da ipak još nije konačno razrešeno koji će sistem terminologije tu preovladati. Ja se sad ustručavam da sugerišem da je onaj "moj" sistem ipak rašireniji ili po nekom kriterijumu bolji, ali i nije to mnogo važno za ovaj forum, to je samo terminologija jedne struke.

- U prirodnom, narodnom jeziku krug (kao i kvadrat, trougao, elipsa) označava samo oblik a ne neki matematički skup tačaka, i zbog ekonomičnosti jezika prihvatamo da reč odgovara obama matematičkim značenjima. Kao što ne istrajavamo u običnom jeziku na razlici između mase i težine, između kvadratne linije i kvadratne površi, tako nam ne trebaju ni dve reči za kružnu liniju i kružnu površ - bez obzira na to koji sistem prevlada u stručnom rečniku matematike. Krug je dovoljan. To je moje mišljenje.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.810
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #14 : 30. 10. 2011. у 18.45 »
Ja se sad ustručavam da sugerišem da je onaj "moj" sistem ipak rašireniji ili po nekom kriterijumu bolji, ali i nije to mnogo važno za ovaj forum, to je samo terminologija jedne struke.

S pravom, pošto evo ja sad prvi put čujem za njega :). Osnovnu i srednju završio sam u Bosni, mlatio se tada malo po takmičenjima iz matematike, uključujući i savezna, elektrotehniku završio u Novom Sadu. Nisam odavno u tom matematičkom filmu, ali oduvek je za mene postojala samo kružnica.

Цитат
- U prirodnom, narodnom jeziku krug (kao i kvadrat, trougao, elipsa) označava samo oblik a ne neki matematički skup tačaka, i zbog ekonomičnosti jezika prihvatamo da reč odgovara obama matematičkim značenjima. […] Krug je dovoljan. To je moje mišljenje.

I tu bih se složio.

Тагови: