Аутор тема: Круг или кружница  (Прочитано 18332 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #45 : 4. 11. 2011. у 17.24 »
Али, људи попут Лучића су управо они који стварају нове терминологије или уносе измену у старим. Ако би се икада и формирала нека државна комисија која би се бавила терминологијом у еуклидској геометрији, Лучић би можда био и њен председник, па би можда та терминологија постала обавезна (а не само препоручена) на свим нивоима од основне школе до факултета,

Javljam se još jednom, jer je ovo pitanje direktno vezano sa pitanjem karaktera norme, i sad mi je interesantno da, dok prema normi, koliko sam primetio, zauzimaš jedan kritički i prodemokratski stav, ovde se držiš drugačije.  [pardon]

Pitanje je zapravo filozofsko i ide do samih principa organizacije društva i države. Da li je država opšte dobro i prema tome svi mi, kao njeni građani, odlučujemo o njenom ustrojstvu i delovanju? Da li jezik pripada svima nama pa smo zato svi mi, kao njegovi govornici, relevantni za to šta se u njemu smatra za pravilno? Da li je nauka opšte dobro i pripada, u najmanju ruku, svima koji se njome bave, te se prema tome i svi pitaju, ovde konkretno, za terminologiju koja će se u njoj koristiti? Ili je državi potreban pastir koji će je u ime naroda, ali i mimo njegove volje voditi u ispravnom smeru, ili je čak narod samo masa bez imena i volje i glasa? Da li je jeziku potrebna čvrsta ruka prosvećenih apsolutista koji će o njemu da brinu za sve nas? Da li će u nauci samo najveći stručnjak da određuje kuda će ona da ide i kako će šta u njoj da se zove?

Mislim da vidim o čemu se radi - napravili smo nesporazum, koji je onda još pogoršan tvojim ogorčenjem protiv nečeg što doživljavaš kao nasilje nad jezikom ili nešto slično.

I to, ali sukob je najvećim delom na liniji ilustrovanoj ovim pitanjima gore - da li istinski verujemo u demokratiju i imamo pun demokratski stav, ili smo pak skriveni simpatizeri oligarhijskih sistema odlučivanja.  [pardon]
« Последња измена: 4. 11. 2011. у 17.40 vukvuk »

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #46 : 4. 11. 2011. у 17.45 »
Bre, Vuče, ti si taj koji je uopšte počeo da priča o nekoj državnoj komisiji i o obavezi da se isključivo koristi jedna terminologija. Ti si sugerisao da samim tim što predavači na MF koriste drugačiju terminologiju od tvoje, fakultet na neki način krši okvire onoga za šta ga je Ministarstvo prosvete akreditovalo. (Dakle da MF-u jeste potreban neki pastir i diktator koji strogo propisuje jednu jedinu terminologiju, dok god je to baš ona koju ti više voliš.)

Nije BP rekao da bi trebalo da se komisijski propisuje neka jedna zvanična geometrijska terminologija, nego da, čak i ako bi to tako funkcionisalo (što iz tvog razmišljanja proizlazi, a ne njegovog) onda bi verovatno i tu komisiju predvodio baš Lučić, pa bi opet rezultat bio drugačiji od onog što tebi odgovara.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #47 : 4. 11. 2011. у 17.46 »
@Вук: Не, не, нисмо се разумели. Само сам на сугестију о постојању комисије која би се тим питањем бавила изнео мишљење да би њен утицајан члан био и Лучић, ако не и најутицајнији. Према језичкој норми немам обавезно критички став, већ углавном онда када се примењује ipse dixit аргументација. Али се и тад у формалним приликама служим нормом, као што бих се за потребе испита/предмета држао терминологије круг : кружна површ, а ван тог контекста се и даље служио кружницом и кругом. У суштини око тога нема разлике јер говоримо о терминологији унутар струке, док у говорном језику реч површина означава и површ и меру, а реч круг и линију и оно што је унутар ње. На пример, сад ми паде на памет, углавном смо увек говорили о једначини круга, док је очигледно да се ради о једначини кружнице, док би, да је круг у питању, била неједначина.

@Џо: Због тога што нулти редни број не постоји. Ако постоји нешто што је пре првог, онда је то нешто прво, а оно што називамо првим друго. Може, на пример, у књизи постојати поглавље 0 након којег се ређају поглавља 1, 2 итд., али, строго формално, то поглавље 0 („поглавље нула“) је прво поглавље, а не нулто. Само што се у говорном језику не користе редни бројеви онако како би били логички дефинисани. (На В.)

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #48 : 4. 11. 2011. у 17.56 »
I to, ali sukob je najvećim delom na liniji ilustrovanoj ovim pitanjima gore - da li istinski verujemo u demokratiju i imamo pun demokratski stav, ili smo pak skriveni simpatizeri oligarhijskih sistema odlučivanja.  [pardon]

Baš sukob je možda prejaka reč, ali ovo ostalo što kažeš nisam kadar da osporim.

Meni ne bi baš palo na pamet da ono tvoje insistiranje na jednoj terminologiji dovedem u vezu s takvim dubokim motivima, ali valjda čovek sam sebe najbolje poznaje, i veoma poštujem to što si pokazao da si u stanju da tako kritički analiziraš poreklo svog stava. U budućim lingvističkim pitanjima u kojima se nađeš ćeš sigurno moći da pratiš napredak.

Hvala ti na ovom uljudnom i mirnom završetku razgovora.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #49 : 4. 11. 2011. у 18.12 »
Bre, Vuče, ti si taj koji je uopšte počeo da priča o nekoj državnoj komisiji i o obavezi da se isključivo koristi jedna terminologija. Ti si sugerisao da samim tim što predavači na MF koriste drugačiju terminologiju od tvoje, fakultet na neki način krši okvire onoga za šta ga je Ministarstvo prosvete akreditovalo. (Dakle da MF-u jeste potreban neki pastir i diktator koji strogo propisuje jednu jedinu terminologiju, dok god je to baš ona koju ti više voliš.)

Nismo se mi uopšte dobro razumeli. Ja od početka na ovoj temi, kao i na drugim temama uostalom, branim uzus od normativne intervencije, a samo je slučaj da i ja sam govorim po uzusu. (Bila je, međutim, pre par nedelja tema o izvornom pisanju stranih imena, gde sam ja rekao kako bih ja sam i sve strane reči pisao izvorno: ali taman posla da bih terao druge da tako pišu, ili simpatisao normu kojom bi tako nešto bilo propisano, kada to ide jasno protiv uzusa.) Dakle ne radi se uopšte o terminologiji koja meni odgovara i koja meni ne odgovara, već o terminologiji koja je u najširoj upotrebi i o terminologiji koja nije a htela bi.

A državna komisija za akreditaciju je pomenuta upravo iz perspektive stava da je država opšte dobro, i da stoga predavač na državnom fakultetu, i uopšte akreditovanom pogramu, nije samodržac koji po nahođenju odlučuje šta će i kako da predaje i kako da zove, pa kome se ne sviđa može da šeta, jer studiranje zaboga nije obavezno, već da se mora ponašati odgovorno i demokratično i svaki izbor koji pravi mora biti opravdan.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #50 : 4. 11. 2011. у 18.16 »
@Џо: Због тога што нулти редни број не постоји.

Objasni to Kalajdžiću.  [pardon]

(Nisam siguran da li u Linearnoj algebri ili u Algebri prvo poglavlje je - nulto.)

Hvala ti na ovom uljudnom i mirnom završetku razgovora.

Molim.  [pardon]

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #51 : 4. 11. 2011. у 18.42 »
branim uzus od normativne intervencije, a samo je slučaj da i ja sam govorim po uzusu…
Dakle ne radi se uopšte o terminologiji koja meni odgovara i koja meni ne odgovara, već o terminologiji koja je u najširoj upotrebi i o terminologiji koja nije a htela bi.

Možda onda nismo završili.

Tvoja predstava o uzusu je iskrivljena, jer je zasnivaš samo na ličnoj komunikaciji, a sigurno nisi izložen desetinama geometrijskih tekstova svake godine. I moja je bila iskrivljena iz istog razloga pre ove teme, pa sam je korigovao kad sam video argumente.

Ostatak tvoje poruke je kontradiktoran, ali teranje tog maka na konac ne bi spadalo u ovu temu.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #52 : 4. 11. 2011. у 18.52 »
Tvoja predstava o uzusu je iskrivljena,

Da li onda možemo da se dogovorimo da uradimo pretragu dostupne matematičke literature u elektronskom formatu da utvrdimo a) da li se koristi termin kružnica, b) u kom procentu slučajeva se u kontekstima u kojima je potrebno razlikovati liniju i površ koriste kružnica i krug a u kom krug i kružna površ?

I da li možeš da nam izneseš argumente koji su tebe preobratili?  [pardon]

(Ja sam ponovo pregledao svoju poruku i nema ničeg kontradiktornog.)
« Последња измена: 4. 11. 2011. у 18.54 vukvuk »

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #53 : 4. 11. 2011. у 20.58 »
Da li onda možemo da se dogovorimo da uradimo pretragu dostupne matematičke literature u elektronskom formatu da utvrdimo …

Teorijski bismo mogli, ali ja nemam volje ni vremena da ulažem takav trud u preobraćanje tvog mišljenja. A i čim bismo seli da utvrdimo metodologiju, počeli bismo da se natežemo oko toga šta se računa kao literatura i koliku težinu ima koje delo.

Цитат
I da li možeš da nam izneseš argumente koji su tebe preobratili?  [pardon]

Rekao sam već, dve BP-ove poruke i nešto s one teme s Vokabulara (mislim da je od Bojana Bašića).

Čuj, ja sam u toj struci, i od 1992. nisam čuo nikog da u formalnom geometrijskom kontekstu koristi reč kružnica. To je skoro dve decenije, dovoljno da se formira mišljenje da se ta reč stvarno ne koristi. Možda sam čuo tu i tamo da je neko koristi služeći se jezikom osnovnoškolske matematike, što ne omalovažavam, ali ne pridajem ni neku važnost stručnom rečniku nestručnih ljudi. (Ako mi kuvari govore "ova supa se zove ovako" a matematičari je zovu drukčije, verovaću kuvarima.)

Ali onda dvojica normalnih, pametnih ljudi kažu "nije tako, ja sam bio u krugovima gde se ta reč koristi, u formalnom geometrijskom kontekstu". Šta ću onda drugo nego najnormalnije svoje dve decenije utisaka lepo zamotam u trubicu i kažem: dobro, izgleda da sam ipak neispravno ekstrapolirao iz svog iskustva stanje opšteg stručnog uzusa, napuštam taj stav. Ne čekam istraživanje stručne literature.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #54 : 5. 11. 2011. у 04.53 »
Ja sam našao malo volje i vremena i nalazim ovako:

- 214 rezultata za termin kružnica, 874 rezultata za reč krug i  32 rezultata (od toga 31 na prezentaciji prof. Lučića) za termin kružna površ po matf.bg.ac.rs,
- 49 rezultata za kružnicu, 284 rezultata za krug i 0 rezultata za kružnu površ po etf.bg.ac.rs,
- 43 rezultata za kružnicu, 424 rezultata za krug i 1 rezultat za kružnu površ po ftn.uns.ac.rs,
- 18 rezultata za kružnicu, 108 rezultata za krug i 0 rezultata za kružnu površ po elib.mi.sanu.ac.rs.

Čini mi se sasvim dovoljno da se vide dve stvari: 1) da je termin kružnica savršeno u upotrebi, 2) da je zastupljenost termina kružna površ sasvim zanemarljiva, ako se izuzme prof. Lučić i njegovi asistenti i studenti.
« Последња измена: 5. 11. 2011. у 04.55 vukvuk »

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #55 : 5. 11. 2011. у 13.19 »
Пробао сам и са сајтовима природно-математичких факултета у Новом Саду, Нишу и Бањој Луци, такође је 0 резултата за кружну површ, а по који за кружницу.

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #56 : 5. 11. 2011. у 19.03 »
Ama ljudi, bre, ovo je fraktalno pogrešno.

Prvo, Vuče, molim te da više prestaneš s tim podbadanjem profesora Lučića na ličnom nivou. Razumnom čoveku je dovoljno jednom reći da ovo nije nikakav njegov lični terminološki projekat ni hir, da nisu samo on i njegovi asistenti u pitanju nego i drugi predavači, od kojih bi neki čak imali lične i političke razloge da se opiru bilo kakvoj "Lučićevoj" terminologiji. Samo je tebi lakše da se protiviš ideji i da poričeš njenu zastupljenost ako zamišljaš da je predvodi jedan ludi "rogati Šveđanin" a da "normalni" ljudi svi govore i misle kao ti.


Drugo, kako smo lako i prećutno prešli sa stručne literature na sajtove raznih fakulteta! Nismo pregledali naučne radove iz oblasti geometrije, disertacije, diplomske radove, čak ni udžbenike. Ali ako na sajtu nekog fakulteta stoji seminarski rad iz Uvoda u biokibernetiku gde neki klinac koristi ovu ili onu reč, to se računa kao poen za nešto u pitanju uzusa u stručnom rečniku geometrije.


Treće, kad smo kod toga, kako je pitanje na koje odgovaramo lako i prećutno preoblikovano! Od "dokazaćemo da je sav uzus u struci onakav kako Vukvuk govori, a sve što se razlikuje je neka nametnuta anomalija" postade "dokazali smo da je termin kružnica u upotrebi" - kao da je neko to sporio.


Četvrto, šta bi trebalo da pokazuje to što se reč krug mnogo pojavljuje? Ako ne pogledamo u kojim se značenjima koristi? Evo samo prve stranice rezultata s ETF-a:
1. Kolokvijum iz Programiranja 1, gde se analizira formalna gramatika koja gradi rečenice koje koriste reč krug. Nema dodirnih tačaka uopšte s geometrijom, mogli su jednako u zadatku da upotrebe primer krompir.
2. Kolokvijum iz Računarske grafike gde postavka zadatka sugeriše popunjene krugove, ali onda rešenje koristi model koji barata krugovima i elipsama u smislu narodnog jezika, kao oblicima koji se mogu iscrtati i popunjeno i prazno.
3. Program prijemnog ispita koji svrstava krug u društvo linija a ne površi: "Аналитичка геометрија у равни (права, круг, елипса, хипербола и парабола)".
4. Prijemni ispit: "tetiva kruga", "upisani krug trougla", "opisani krug".
5. Prezentacija iz Osnova telekomunikacija ili nečeg sličnog: "unutar jediničnog kruga", "tačka na jediničnom krugu", "pol se približava jediničnom krugu" (kao liniji, naravno).
6, 7. Vežbe iz nekakve fizike, "rotira po krugu" i sl.
8-10. "Први круг бирања предмета преко Студентских сервиса", "U drugi krug prolazi 60 studenata" itd.
Znači 4 rezultata s krugom u svakodnevnom narodnom značenju, 5 rezultata u stručnom značenju linije (uključujući sve rezultate s iole ozbiljnim matematičkim štivom) i samo 1 rezultat gde pisac ima na umu ili površ ili oblik, a i tu se rešenje zadatka oslanja baš na programerske primitive oblikâ, ne površî.


Peto, naravno da kružna površ daje malo rezultata, kad je taj pojam neuporedivo nevažniji od pojma kružne linije. To je maltene fusnota u aksiomatskoj geometriji, "samo da znate, pošto je ovo drugačiji skup tačaka, imamo i ovo drugo ime za njega". Sve zanimljive teoreme su o kružnim linijama, ma ih zvao krugovima ili kružnicama.


Šesto, naravno da se spominje pre svega na Lučićevoj prezentaciji, kad je on šef katedre za geometriju i jedan od aktivnijih profesora u smislu stavljanja ikakvog materijala na net. Na čijoj bi prezentaciji trebalo da se spominje, profesora sociologije? Zamisli da se ja tako bunim protiv imena mion za elementarnu česticu i da kažem "niko to ime i ne koristi po sajtovima nekoliko fakulteta, osim u radovima i problemima na prezentaciji šefa jedne katedre za kvantnu i nuklearnu fiziku". Pobogu.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #57 : 5. 11. 2011. у 19.31 »
Ајој… Извињавам се ако сам допринео стварању таквог утиска, али стварно ми није била намера. Такође сам приметио исто оно за круг, не знам једино зашто не написах ништа о томе, а сајтове факултета које сам навео, поменуо сам само због тога што се ради о факултетима где се студира математика и који су по том питању „битнији“ од ЕТФ-а и ФТН-а.

Мислим да је ствар јасна већ од прве странице, а све што сам имао да кажем већ сам рекао и по више пута, тако да мислим да ћу се повући са ове теме како не бих доприносио даљим неспоразумима.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #58 : 5. 11. 2011. у 20.30 »
Ja nikoga ovde ne "podbadam", prosto govorim, kao i svi drugi, ono za šta verujem da je istina, dok sam ja od početka podbadan prvo da meni zapravo smeta što ne govore svi kao ja (kao da sam ja uveo termin kružnica pa mi je zato toliko stalo do nje!), a sada da podmećem argumente ne bi li makar kako dokazao da sam ja u pravu (a da za to vreme druga strana, prema sopstvenim rečima, nije iznela nijedan sopstveni argument).

Ja sam izveo pretragu onakvu kakvu mi je bio najkraće i najlakše da izvedem (elib.mi.sanu.ac.rs pritom sadrži samo stručne članke) - svako je slobodan da izvede drugačiju pretragu i iznese njene rezultate; rezultati za krug su u njoj dati samo da bi se videla učestalost termina kružnica u odnosu na krug (koja je kao takva tim veća što je broj pojavljivanja kruga u stručnom značenju manji, jer kružnica nema nikakvo drugo značenje do stručno!).

Rezimiraću u tri rečenice svoj stav koji sam zastupam sve vreme: uobičajeni termini su krug - u značenjima kružne linije i kružne površi, kada je iz konteksta jasno da li se radi o liniji ili o površi, i kružnica - u značenju kružne linije, tamo gde je distinkcija relevantna (i u tom drugom slučaju krug označava samo površ); da to jeste uzus mislim da su potvrdili i drugi učesnici i rezultati pretrage iz mog prethodnog posta (da to nije uzus ostalo je da ide na reč). To je važno je je sporni stav bio da je kružnica zastareo (što je dve strane kasnije "zeka porekao", a sada zaboravio da je uopšte i rekao) i neadekvatan pojam - za šta je kao jedini argument (koji je takođe potom povučen) ponuđena analogija sa pojmovima kvadrat i trougao, koja, kao analogija, em nije posebno jezički relevantna, em je, po meni, pogrešno postavljena. Pošto bi promena termina išla protiv uzusa, a pritom za nju nije ponuđeno nikakvo opravdanje (možda jer autoritet nema potrebu da se pravda?), ja sam to jedino i konstatovao.

Sve što je dalje proisteklo i dalje mislim da je rezultat nesporazuma, ali ja sam stvarno pokušao da ga izgladim i ne vidim da je on moja krivica. Sada se definitivno povlačim iz ovog razgovora, samo što ovog puta ne vidim potrebu da se ponovo ja izvinjavam.
« Последња измена: 5. 11. 2011. у 20.38 vukvuk »

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #59 : 6. 11. 2011. у 00.57 »
Odavno je ovde razrešeno kakvo je trenutno stanje ovih termina u stručnom jeziku a kakvo u narodnom, a ja sam počeo da se ponavljam ko pokvarena ploča, što je siguran znak da mi je dobrano prošlo vreme da zaćutim. Nemam ništa da dodam ovoj temi što nije već rečeno, ponekad i dva-tri puta.

BP, nije mi bila namera gore da trpam u isti koš ono što si ti napisao i ono što je napisao Vuk. Vaše dve poruke o pretrazi sajtova su sasvim različitog sadržaja i motivacije i niko ih ne bi čitajući pomešao u glavi, iako sam ja tu u žaru ostavio drukčiji utisak. Kritika je bila na račun motivacije i metodologije, što pada na njegova pleća.

Тагови: