Аутор тема: Izvorno pisanje i padeži  (Прочитано 28964 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 433
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #15 : 5. 06. 2011. у 20.55 »
Meni strano ime sa našim dodatkom za padeže liči na frankenštajnovo čudovište. Malo strana reč, malo naša… [sec] Lakše mi je da ga "svarim" ako ima crticu, lepo se razdvoje strani i naš jezik.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #16 : 5. 06. 2011. у 21.25 »
[iznenadjen] Pa nije valjda da bi radije čitao podugačku knjigu u kojoj se neprestano govori o Barack-u Obam-i?! Latinična praksa nikako se ne slaže s tobom, zato što nije prirodno čitati i pisati toliko crtica. Poenta je u tome što se u srpskom transkribuje u latinici i kad se ne mora, tako da su primjeri ove vrste izuzetno rijetki: preduslovi su a) da ne možemo transkribovati šačicu imena u tekstu u kom se inače po pravilu transkribuje b) da ne možemo ostaviti takve oblike u nominativu (ovo je preporučivao P 93, valjda i P 10).

Primjeri izvornog pisanja po uzoru na bosanski ili hrvatski (za crnogorski ne znam) toliko su rijetki u srpskom standardnom jeziku da zapravo ima više prednosti nego mana ako se stavlja crtica u skladu s ćiriličnom praksom. Sjetimo se koliko ima stranica na internetu s automatskim preslovljavanjem ovih dana, a nije lako prilagođavati nastavke kada se prelazi s jednog pisma na drugo. Mogli bismo se žaliti samo kada bi izvorno pisanje bilo uhodano u standardnom srpskom jeziku, ali ono je ranije bilo drukčije normirano u Pravopisu zato što se morala uzeti u obzir praksa u hrvatskom, gdje pisanje sa crticom nikako ne bi funkcionisalo.
« Последња измена: 5. 06. 2011. у 22.20 Stoundar »

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #17 : 5. 06. 2011. у 22.24 »
Заправо смо, чини ми се, без разлога ово правило пренели на лична имена. Наравно да рогобано делује када се пише (латиница) о „Barack-u Obama-i“, али ништа мање рогобатно не делује ни писање о „Knutu Jørgenu Røedu Ødegaardu“ (без цртице) или о „Hüsnüju Özyeğinu“ или „Lászlóu Kovácsu“. Или о било којој другој особи чије се име у оригиналу пише на некој варијанти латиничног писма, а које је, за разлику од енглеске, немачке или француске, у недовољној мери општепознато. Код личних имена постоји потреба за транскрипцијом, а ту питање цртице не постоји.

Потребу за навођењем оригиналног записа у оригиналу и, следствено томе, писањем цртице пре падежних наставака, видим једино када су у питању интернационални називи платформи, програма и сл., а који су, готово по правилу, на енглеском језику, а не постоји јака потреба за транскрипцијом. Као и за наведени Wikidot, слично бих у латиничном тексту писао и о, рецимо, резултатима у „Command & Conquer-u“ (са цртицом), погодностима у „dotCMS-u“, слици урађеној у „Inkscape-u“, о „Visual Basic-u“ и сл. И све то само због тога што лично не бих видео потребу за транскрипционим решењима попут „Команденконквер“ или „Вижуал бејсик“, а следствено ономе што сам написао раније о компатибилности ћириличног и латиничног текста, користио бих цртицу.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.810
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #18 : 6. 06. 2011. у 08.49 »
Заправо смо, чини ми се, без разлога ово правило пренели на лична имена.

Slažem se s tobom. Pomalo je stvar ukusa, ali meni zaista ne smeta kad se stavi crtica u nazivu brenda, ali mi užasno bode oči kada se javi u deklinaciji ličnog imena. Navikao sam i ne smeta mi "Knutu Jørgenu Røedu Ødegaardu", ali bi ga ta crtica prosto unakazila.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #19 : 6. 06. 2011. у 09.53 »
Цитат: Belopoljanski
[…] али ништа мање рогобатно не делује ни писање о „Knutu Jørgenu Røedu Ødegaardu“ (без цртице) или о „Hüsnüju Özyeğinu“ или „Lászlóu Kovácsu“ […]

Зато се тако готово никада и не пише, већ се спроводи „пресловљавање по кратком поступку“ — Knutu Jorgenu Roedu Odegaardu, Husnuju Ozyeginu, Laszlou Kovacsu. И овако поступају сви слојеви друштва, а не само тамо неки „снижене писмености“. Исто и у другим латиничким језицима.

Цитат
Код личних имена постоји потреба за транскрипцијом […]

Не постоји никаква потреба; в. претходни пасус. Већ је код личних имена транскрипциона традиција је најјача, па се зато код њих најспорије губи. Али се губи и код њих.

Цитат
Потребу за навођењем оригиналног записа у оригиналу и, следствено томе, писањем цртице пре падежних наставака, видим једино када су у питању интернационални називи платформи, програма […]

Не постоји никаква потреба; не постоји никаква квалитативна разлика према личним именима. Већ је овде транскрипциона традиција најслабија, практично непостојећа.

Занимљиво је шта се догоди кад се укрсте ове две крајњости. Један пример. Од „скора“ се и марке аутомобила пишу изворно, па су тако оне које сам ја увек имао у глави (и усмено и писмено) као Reno, Pežo, Folksvagen сада све чешће Renault, Peugeot, Volkswagen. И онда, шта кад у неким од тих новолатиничких текстова треба писати, рецимо, о Лују Реноу, оснивачу Реноа? Пошто с једне стране имена још пишу транскрибовано, а с друге марке пишу пресловљено по кратком поступку (Citroen), онда јасно испадне: Luj Renault.

Него, шта сад (може да буде) са, рецимо, Нокијом — Noki-јом, Noki-jom?

А може ли можда коначно и sa Ильюшин-om? Оно, неко можда „има потребу“…

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #20 : 13. 06. 2011. у 17.27 »
Не верујем. Напомена следи након објашњења како је то правило постојало "донедавно до српско-језичког раскола", у коме се писало без цртице у латиничним текстовима. Дакле, прво објашњава да се некад писало БЕЗ цртице, а онда  набраја које су све мане тог правила и на крају у напомени каже да сад више нема потребе за тим правилом. Ја не знам како си ти закључио да говори  о правилу писања СА цртицом.

Ja nisam bio siguran kako da tumačim tu tačku, pa sam pogledao ponovo u stari Pravopis, koji kaže: u latinici, ako se piše izvorno, nastavci se "ne odvajaju crticom"; pa sam onda opet pogedao u novi koji kaže: "donedavno" nastavci "nisu morali biti odvajani crticom". Po meni "nisu morali" iz novog Pravopisa znači "mogli su (da se odvajaju), a nisu morali, ali sad moraju", ali "ne odvajaju" iz starog znači "ne da nisu morali, nego nisu ni mogli", što bi značilo da su sad ili slagali ili da nisu znali šta pišu. A ako oni ne znaju kako drugi da znaju? Tako da je po meni ta tačka i dalje nejasna.
« Последња измена: 13. 06. 2011. у 17.30 vukvuk »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #21 : 13. 06. 2011. у 20.28 »
Вуче, имаш право, али, мислим да је битније шта сад пише, а сад пише да не може. Нејасноћа која настаје између старог и новог П односи се на оно шта је некад могло. Мада, мени се све чини да су они то само мало непажљиво писали, и да ту не треба много терати мак на конац. Некад се није могло (како пише у старом), а сад се мора (како пише у новом).
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #22 : 13. 06. 2011. у 21.30 »
Imaš pravo. Ovo "nisu morali" u novom, ako se zaboravi kontradiktornost u odnosu na stari Pravopis, znači zapravo "sad moraju".

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #23 : 15. 06. 2011. у 02.01 »
Замолио сам проф. Клајна за коментар ове тачке правописа и стигао је одговор:

Поштовани професоре Клајн,

Замолио бих вас за коментар т. 195. b. Правописа, јер је мало несрећно срочена, па су се јавила опречна тумачења и неспоразуми.

Наиме, неколико корисника нашег форума тврди да П10 предвиђа искључиво одвајање падежних наставака цртицом у косим падежима код изворног писања, независно од писма (ћирилица или латиница), док други корисници тврде да правопис заправо укида писање с цртицом (сем уколико се не ради о латиничним именима у ћириличком тексту), јер је П93 предвиђао и такво писање.

Једино у чему су скоро сви корисници сагласни јесте да је првонаречено решење практично неприхватљиво. Какво је ваше тумачење, тј. који је званичан став?


С поштовањем,



У праву сте да је тачка 195.б недовољно јасна. Ипак, у комбинацији с оним што је речено у Напомени на крају и у тачки 195.а (посебно о томе да је погрешно "Wuytsovim") ја закључујем да треба избегавати свако изворно писање у падежима. Изворни облик, када је потребан, треба давати само у номинативу, било у загради, фусноти, регистру, или подешавањем склопа реченице, а иначе писати прилагођено. То јесте доста непрактично решење, али мислим да није сасвим неприхватљиво, како Ви кажете. Имајте у виду да се, рецимо, руска и ваневропска имена у свим западним језицима пишу или фонетски или транслитерирано, никада изворним писмом.

Срдачан поздрав
Иван Клајн


(Можда се нисмо најбоље разумели?)
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 433
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #24 : 15. 06. 2011. у 09.53 »
Živeo Klajn! [thumbsup]
Prilagođeno ima prednost a izvorno više kao izuzetak. [pljes]

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #25 : 15. 06. 2011. у 10.13 »
И ја то тако читам, али је могуће да читам оно што желим да чујем. Прилагођено писање и у латиничним текстовима јесте оно што ја осећам као уобичајено и очекујем, али се оно полако смењује изворничким писањем са преком транслитерацијом. Занимљиво би било ако је Правопис игнорисао ту тенденцију и притегао узде на другу страну.

Можда је ипак мали неспоразум, можда је Клајн имао у виду пре свега ћириличне текстове (мада заграда у другој реченици говори да није)?

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #26 : 15. 06. 2011. у 12.13 »
Može li neko skenirati ove tačke? Ostao sam zbunjen.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #27 : 16. 06. 2011. у 00.00 »
Može li neko skenirati ove tačke? Ostao sam zbunjen.
Nema nista vise od onog sto sam napisala. Samo fale primeri.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #28 : 16. 06. 2011. у 07.13 »
Primjeri su vrlo bitni. Ne razumijem ko je u ovoj temi na kraju shvatio da Pravopis ukida pisanje sa crticom osim kada se radi o latiničnim imenima u ćiriličnom tekstu, kako je napisao Miroslav Klajnu. Cijelo vrijeme razgovaramo o tome da ono jeste i dalje dozvoljeno, ali sad i u latiničkim tekstovima zato što je ukinuto pisanje tipa Billu, pa nema druge opcije. Ima li, recimo, primjer tipa Bill-u? Ima li primjer tipa Bill-у? Ima li primjer tipa NE Billu?

Mislio sam da je svima jasno ovo što piše Klajn, naime da pisanje sa crticom treba izbjegavati tako što će se izvorno pisanje ostaviti u nominativu. To je preporučivao P 93 i nije bilo nikakvog razloga da se promijeni u P 10. Razgovaramo o slučaju kada baš moramo ubaciti padežni nastavak zato što je rečenica tako sklopljena, a pišemo latinicom.

Zato mislim da nešto nedostaje iz citiranja ovih tačaka, na primjer baš ta napomena o nominativu, a zanima me i u kojem kontekstu je spomenuto ovo Wuytsovim. Do sada sam zaključio ovo:

1) Izvorno pisanje latinicom u ćiriličnom tekstu i dalje je samo izuzetno dozvoljeno, kao u P 93.
2) Preporučeno je da se ostavi u nominativu, kao u P 93.
3) Ako sklop rečenice ovo ne dozvoljava, padežni nastavak se odvaja crticom, kao u P 93.
4) NOVO: tekst u 3) preslovljen na latinicu zadržava padežni nastavak sa crticom, što ima smisla radi lakšeg preslovljavanja i činjenice da ćemo takvo pisanje vrlo rijetko vidjeti u ćiriličnom tekstu usljed 1) i 2). Rijetko ćemo takvo pisanje vidjeti i u tipičnom latiničnom tekstu, zato što se po pravilu transkribuje i u latinici.


Slažemo li se svi s ovim tumačenjem?
« Последња измена: 16. 06. 2011. у 07.41 Stoundar »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #29 : 16. 06. 2011. у 09.29 »
Primjeri su vrlo bitni. Ne razumijem ko je u ovoj temi na kraju shvatio da Pravopis ukida pisanje sa crticom osim kada se radi o latiničnim imenima u ćiriličnom tekstu, kako je napisao Miroslav Klajnu.

Ја сам тако схватио, али у писму није било битно наводити поименце ко је шта како схватио. У начелу се слажем с твојим тумачењем. Хајдете, ви који имате П10, скенирајте или усликајте или прекуцајте ту тачку и т. 195. а, заједно с примерима, па да упоредимо и растумачимо.

Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Тагови: