Аутор тема: Izvorno pisanje i padeži  (Прочитано 28954 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Izvorno pisanje i padeži
« : 4. 06. 2011. у 12.00 »
Izdvojeno odavde.

Wikidot-u (pazite, ovako s crticom je pravilno po novom P10! [bljak])

[kuku] [nesvest] Дај, молим те, тачку у којој се то помиње и неки цитат! Ко ли је то смислио?!?!!? [iznenadjen] Фрапиран сам, благо речено! Неизмерно ме занима логика иза тог решења, да видим да ли је само удовољавање неписменима и вештачки покушај подизања стопе „функционално“ (не)писмених!
« Последња измена: 4. 06. 2011. у 22.42 Бруни »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
RE: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #1 : 4. 06. 2011. у 14.12 »
[kuku] [nesvest] Дај, молим те, тачку у којој се то помиње и неки цитат! Ко ли је то смислио?!?!!? [iznenadjen] Фрапиран сам, благо речено! Неизмерно ме занима логика иза тог решења, да видим да ли је само удовољавање неписменима и вештачки покушај подизања стопе „функционално“ (не)писмених!

Зар није логика која стоји иза тог правила потпуна саобразност ћириличног и латиничног писма? „Wikidot-u“ се алгоритамски пресловљавало у ћирилично „Wikidot-у“, док би „Wikidotu“ дало „Wikidotу“ или остало неизмењено, „Wikidotu“.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
RE: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #2 : 4. 06. 2011. у 14.21 »
Прилагођавати Правопис тако да би неки пресловљивачи радили? Тешко.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
RE: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #3 : 4. 06. 2011. у 14.27 »
Не због транслитератора, њих сам навео само као пример, него због потпуне саобразности. Слична логика стоји и иза транскрипције страних латиничних имена на домаћу латиницу, па се тако на нашој латиници Colin Ferth пише као Kolin Fert, иако би име комотно могло остати и у оригиналном запису, како то чине и Хрвати, а који не морају да воде рачуна о правопису на другом писму, или грешим?

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
RE: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #4 : 4. 06. 2011. у 14.34 »
Али ако ћемо у латиници писати Colin Ferth — Colinu Ferthu, не видим ама баш никаквог разлога да буде Wikidot-u. Ако је прописано сад Colin-u Ferth-u — то је, најблаже могуће речено, — глупост и послаћу протестно писмо. Уопште ми није јасно зашто бисмо падежне наставке у истом писму одвајали цртицама. Замисли: Шоми-ју! Мени је то логично као и Shomi-ju или Wikidot-u. Занима ме навод из Правописа да видим како је ово објашњено, јер ми је потпуно несхватљиво и и даље сам забезекнут откад сам прочитао оно горе.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
RE: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #5 : 4. 06. 2011. у 14.54 »
Сад се стварно извињавам што разводњавам дискусију у том правцу и својим непознавањем правописних одредби по том питању, али када су у питању рачунарски програми, платформе или сучеља, ја сам до сада писао управо овако. На пример, „u Gnomu / у Гному“, када су у питању транскрибовани називи, али „u Gnome-u / у Gnome-у“ када су у питању записи назива у оригиналу. Тако бих и за Видидот вођен интуицијом писао „u Vikidotu“, али „u Wikidot-u“.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
RE: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #6 : 4. 06. 2011. у 15.19 »
„u Gnome-u“

Ово није исправно, треба Gnomeu. По старом П је важило да ако се завршни самогласник не чита, остаје у косим падежима, ако се чита, смењује га онај из падежног наставка: Blake — Blakeom [Блејк]; Elena — Elenom [Елена]. Не Elenaom, не Blakom. То су сасвим логична решења. Шта су измуљали сад у овом новом с тим цртицама — живо ме занима.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #7 : 4. 06. 2011. у 22.39 »
E, i ja sam, pre neki dan čitajući P10 u potrazi za nečim drugim, pala u nesvest kad sam to videla. A objašnjenje koje su dali tek me je iznerviralo:

Цитат
Donedavno (do srpsko-hrvatskog jezičkog raskola) u tekstu pisanom latinicom, i ako se autor opredelio za izvorno pisanje, nastavci nisu morali biti odvajani crticom. […] Ipak često se pri takvom postupku kraj imena okrnjivao i podešavao, a ispred nastavka  se dodaval poziciono j ako se osnova završava ozgovornim i: …
[…]
Napomena: Nakon jezičkog raspada prestali su razlozi za primenu ovog pravila u tekstovima na srpskom jeziku.

Bold moj. Tačka 195b. Pa zar nije  [bljak]?  [fgrrr]


Али ако ћемо у латиници писати Colin Ferth — Colinu Ferthu, не видим ама баш никаквог разлога да буде Wikidot-u. Ако је прописано сад Colin-u Ferth-u — то је, најблаже могуће речено, — глупост и послаћу протестно писмо. Уопште ми није јасно зашто бисмо падежне наставке у истом писму одвајали цртицама. Замисли: Шоми-ју! Мени је то логично као и Shomi-ju или Wikidot-u. Занима ме навод из Правописа да видим како је ово објашњено, јер ми је потпуно несхватљиво и и даље сам забезекнут откад сам прочитао оно горе.
Ne, nećeš pisati Colinu Ferthu, nego Colin-u Ferth-u.

I ja ću da potpišem to protestno pismo. Sve mi se čini da su i naši lingvisti ipak na kraju podlegli sitnim nacionalističkim stremljenjima. Ovakvo unakažavanje latinice samo vodi ka tome da se ona potisne. Ranija pravila su bila logična, a u ovima jedinu logiku koju nalazim jeste apsolutno favorizovanje ćirilice i lagano ubijanje latinice. Bolje da ne nastavljam, jer sam mnogo, ali mnogo ljuta.  [fgrrr]
« Последња измена: 4. 06. 2011. у 22.49 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #8 : 5. 06. 2011. у 01.44 »
Ја мислим да ти ниси лепо протумачила ту тачку. Сигуран сам да су мислили да се сад потпуно укида писање с цртицом и ако се задржава изворни запис. Парафразирам: испред наставка се додавало позиционо ј итд., а сад су престали разлози за примену тог правила — дакле, укида се писање с цртицом. То ми је једино логично. Можемо писати Клајну, ако желиш, да појасни ту одредбу, али гарантовано није нормирано писање с цртицом.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #9 : 5. 06. 2011. у 04.41 »
Ако се имена обавезно транскрибују према изговору, не видим коме би пало на памет да пише, на пример, „Pročitao sam jedan zanimljiv tekst o Władysławu Konopczyńskom“, па да то удешава и мења у „…Władysław-u Konopczyński-om“. Wikidot је ипак нешто друго и не делује толико неприродно ако се остави у оригиналном запису.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #10 : 5. 06. 2011. у 12.07 »
У реду, нека буде тако за Викидот/Wikidot, али одвајање падежних наставака цртицом, о чему је овде реч, нелогично је у истом писму, а једино логично ако се у ћирилицу убаци латинички изворни запис: Wikidot-у. Сви остали случаји биће без цртице: Wikidotu, Vikidotu,  Викидоту. Наведох горе једно од правила за изворно писање у косим падежима, а сигуран сам да П10 прописује исто ово.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #11 : 5. 06. 2011. у 12.43 »
Ја мислим да ти ниси лепо протумачила ту тачку. Сигуран сам да су мислили да се сад потпуно укида писање с цртицом и ако се задржава изворни запис. Парафразирам: испред наставка се додавало позиционо ј итд., а сад су престали разлози за примену тог правила — дакле, укида се писање с цртицом. То ми је једино логично. Можемо писати Клајну, ако желиш, да појасни ту одредбу, али гарантовано није нормирано писање с цртицом.
Не верујем. Напомена следи након објашњења како је то правило постојало "донедавно до српско-језичког раскола", у коме се писало без цртице у латиничним текстовима. Дакле, прво објашњава да се некад писало БЕЗ цртице, а онда  набраја које су све мане тог правила и на крају у напомени каже да сад више нема потребе за тим правилом. Ја не знам како си ти закључио да говори  о правилу писања СА цртицом.

Можемо писати Клајну, мада ја заиста не видим да ту има било шта нејасно. С друге стране, то ново правило (боље рећи, укидање старог правила), толико је сулудо и ван памети, да  потпуно разумем што ти се здрав разум опире да га прихвати… :D
« Последња измена: 5. 06. 2011. у 12.46 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #12 : 5. 06. 2011. у 12.46 »
Ајд састави писмо Клајну, јер имаш правопис, па нек он протумачи ту тачку и шта су мислили њоме.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #13 : 5. 06. 2011. у 12.48 »
Па ја не знам :hehe:, Мики, шта да га питам, јер је мени јасно. Боље ти састави, јер ти знаш шта да питаш, тј. шта ти није јасно, па ћу ја послати (а могу ти проследити и његов мејл, па му лично пиши). Што се текста у П10 тиче, тачно сам га цитирала. Тамо где стоје угласте заграде и три тачке, налазе се примери, ништа више.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #14 : 5. 06. 2011. у 16.12 »
Mada ova izmjena na prvi pogled izgleda neobično, u srpskom ima i drugih odstupanja od latinične prakse. Ne zaboravimo da se piše transkribovano latinicom i onda kada se u drugim jezicima to ne radi, uglavnom zbog jednostavnijeg preslovljavanja u ćirilicu. I to može izgledati [bljak], pogotovu ako je transkripcija pogrešna ili izgleda nezgrapno, jer čitalac zna da je u latinici moglo i bez transkripcije. Zašto moram gledati film u kome se neprestano pominje *Molder ako se DVD titlovi gotovo uvijek pišu latinicom?

Ne mislim da je ovo značajna promjena, jer u prosječnim tekstovima uopšte nema izvornog pisanja tipa Baracka Obame, tako da će ovo pravilo uticati samo na ograničene slučajeve, npr. ako nije poznata transkripcija a pisac nije mogao ostaviti naziv u nominativu, kada će biti olakšano preslovljavanje u ćirilicu. Ipak, u tekstovima gdje se uglavnom koristi izvorno pisanje (kakvi su određeni stručni tekstovi), vjerovatno se neće primjenjivati ovo pravilo, ali to već nisu prosječni tekstovi na srpskom standardnom jeziku i ne mislim da su autori takve imali u vidu.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 433
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #15 : 5. 06. 2011. у 20.55 »
Meni strano ime sa našim dodatkom za padeže liči na frankenštajnovo čudovište. Malo strana reč, malo naša… [sec] Lakše mi je da ga "svarim" ako ima crticu, lepo se razdvoje strani i naš jezik.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #16 : 5. 06. 2011. у 21.25 »
[iznenadjen] Pa nije valjda da bi radije čitao podugačku knjigu u kojoj se neprestano govori o Barack-u Obam-i?! Latinična praksa nikako se ne slaže s tobom, zato što nije prirodno čitati i pisati toliko crtica. Poenta je u tome što se u srpskom transkribuje u latinici i kad se ne mora, tako da su primjeri ove vrste izuzetno rijetki: preduslovi su a) da ne možemo transkribovati šačicu imena u tekstu u kom se inače po pravilu transkribuje b) da ne možemo ostaviti takve oblike u nominativu (ovo je preporučivao P 93, valjda i P 10).

Primjeri izvornog pisanja po uzoru na bosanski ili hrvatski (za crnogorski ne znam) toliko su rijetki u srpskom standardnom jeziku da zapravo ima više prednosti nego mana ako se stavlja crtica u skladu s ćiriličnom praksom. Sjetimo se koliko ima stranica na internetu s automatskim preslovljavanjem ovih dana, a nije lako prilagođavati nastavke kada se prelazi s jednog pisma na drugo. Mogli bismo se žaliti samo kada bi izvorno pisanje bilo uhodano u standardnom srpskom jeziku, ali ono je ranije bilo drukčije normirano u Pravopisu zato što se morala uzeti u obzir praksa u hrvatskom, gdje pisanje sa crticom nikako ne bi funkcionisalo.
« Последња измена: 5. 06. 2011. у 22.20 Stoundar »

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #17 : 5. 06. 2011. у 22.24 »
Заправо смо, чини ми се, без разлога ово правило пренели на лична имена. Наравно да рогобано делује када се пише (латиница) о „Barack-u Obama-i“, али ништа мање рогобатно не делује ни писање о „Knutu Jørgenu Røedu Ødegaardu“ (без цртице) или о „Hüsnüju Özyeğinu“ или „Lászlóu Kovácsu“. Или о било којој другој особи чије се име у оригиналу пише на некој варијанти латиничног писма, а које је, за разлику од енглеске, немачке или француске, у недовољној мери општепознато. Код личних имена постоји потреба за транскрипцијом, а ту питање цртице не постоји.

Потребу за навођењем оригиналног записа у оригиналу и, следствено томе, писањем цртице пре падежних наставака, видим једино када су у питању интернационални називи платформи, програма и сл., а који су, готово по правилу, на енглеском језику, а не постоји јака потреба за транскрипцијом. Као и за наведени Wikidot, слично бих у латиничном тексту писао и о, рецимо, резултатима у „Command & Conquer-u“ (са цртицом), погодностима у „dotCMS-u“, слици урађеној у „Inkscape-u“, о „Visual Basic-u“ и сл. И све то само због тога што лично не бих видео потребу за транскрипционим решењима попут „Команденконквер“ или „Вижуал бејсик“, а следствено ономе што сам написао раније о компатибилности ћириличног и латиничног текста, користио бих цртицу.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.810
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #18 : 6. 06. 2011. у 08.49 »
Заправо смо, чини ми се, без разлога ово правило пренели на лична имена.

Slažem se s tobom. Pomalo je stvar ukusa, ali meni zaista ne smeta kad se stavi crtica u nazivu brenda, ali mi užasno bode oči kada se javi u deklinaciji ličnog imena. Navikao sam i ne smeta mi "Knutu Jørgenu Røedu Ødegaardu", ali bi ga ta crtica prosto unakazila.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #19 : 6. 06. 2011. у 09.53 »
Цитат: Belopoljanski
[…] али ништа мање рогобатно не делује ни писање о „Knutu Jørgenu Røedu Ødegaardu“ (без цртице) или о „Hüsnüju Özyeğinu“ или „Lászlóu Kovácsu“ […]

Зато се тако готово никада и не пише, већ се спроводи „пресловљавање по кратком поступку“ — Knutu Jorgenu Roedu Odegaardu, Husnuju Ozyeginu, Laszlou Kovacsu. И овако поступају сви слојеви друштва, а не само тамо неки „снижене писмености“. Исто и у другим латиничким језицима.

Цитат
Код личних имена постоји потреба за транскрипцијом […]

Не постоји никаква потреба; в. претходни пасус. Већ је код личних имена транскрипциона традиција је најјача, па се зато код њих најспорије губи. Али се губи и код њих.

Цитат
Потребу за навођењем оригиналног записа у оригиналу и, следствено томе, писањем цртице пре падежних наставака, видим једино када су у питању интернационални називи платформи, програма […]

Не постоји никаква потреба; не постоји никаква квалитативна разлика према личним именима. Већ је овде транскрипциона традиција најслабија, практично непостојећа.

Занимљиво је шта се догоди кад се укрсте ове две крајњости. Један пример. Од „скора“ се и марке аутомобила пишу изворно, па су тако оне које сам ја увек имао у глави (и усмено и писмено) као Reno, Pežo, Folksvagen сада све чешће Renault, Peugeot, Volkswagen. И онда, шта кад у неким од тих новолатиничких текстова треба писати, рецимо, о Лују Реноу, оснивачу Реноа? Пошто с једне стране имена још пишу транскрибовано, а с друге марке пишу пресловљено по кратком поступку (Citroen), онда јасно испадне: Luj Renault.

Него, шта сад (може да буде) са, рецимо, Нокијом — Noki-јом, Noki-jom?

А може ли можда коначно и sa Ильюшин-om? Оно, неко можда „има потребу“…

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #20 : 13. 06. 2011. у 17.27 »
Не верујем. Напомена следи након објашњења како је то правило постојало "донедавно до српско-језичког раскола", у коме се писало без цртице у латиничним текстовима. Дакле, прво објашњава да се некад писало БЕЗ цртице, а онда  набраја које су све мане тог правила и на крају у напомени каже да сад више нема потребе за тим правилом. Ја не знам како си ти закључио да говори  о правилу писања СА цртицом.

Ja nisam bio siguran kako da tumačim tu tačku, pa sam pogledao ponovo u stari Pravopis, koji kaže: u latinici, ako se piše izvorno, nastavci se "ne odvajaju crticom"; pa sam onda opet pogedao u novi koji kaže: "donedavno" nastavci "nisu morali biti odvajani crticom". Po meni "nisu morali" iz novog Pravopisa znači "mogli su (da se odvajaju), a nisu morali, ali sad moraju", ali "ne odvajaju" iz starog znači "ne da nisu morali, nego nisu ni mogli", što bi značilo da su sad ili slagali ili da nisu znali šta pišu. A ako oni ne znaju kako drugi da znaju? Tako da je po meni ta tačka i dalje nejasna.
« Последња измена: 13. 06. 2011. у 17.30 vukvuk »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #21 : 13. 06. 2011. у 20.28 »
Вуче, имаш право, али, мислим да је битније шта сад пише, а сад пише да не може. Нејасноћа која настаје између старог и новог П односи се на оно шта је некад могло. Мада, мени се све чини да су они то само мало непажљиво писали, и да ту не треба много терати мак на конац. Некад се није могло (како пише у старом), а сад се мора (како пише у новом).
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #22 : 13. 06. 2011. у 21.30 »
Imaš pravo. Ovo "nisu morali" u novom, ako se zaboravi kontradiktornost u odnosu na stari Pravopis, znači zapravo "sad moraju".

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #23 : 15. 06. 2011. у 02.01 »
Замолио сам проф. Клајна за коментар ове тачке правописа и стигао је одговор:

Поштовани професоре Клајн,

Замолио бих вас за коментар т. 195. b. Правописа, јер је мало несрећно срочена, па су се јавила опречна тумачења и неспоразуми.

Наиме, неколико корисника нашег форума тврди да П10 предвиђа искључиво одвајање падежних наставака цртицом у косим падежима код изворног писања, независно од писма (ћирилица или латиница), док други корисници тврде да правопис заправо укида писање с цртицом (сем уколико се не ради о латиничним именима у ћириличком тексту), јер је П93 предвиђао и такво писање.

Једино у чему су скоро сви корисници сагласни јесте да је првонаречено решење практично неприхватљиво. Какво је ваше тумачење, тј. који је званичан став?


С поштовањем,



У праву сте да је тачка 195.б недовољно јасна. Ипак, у комбинацији с оним што је речено у Напомени на крају и у тачки 195.а (посебно о томе да је погрешно "Wuytsovim") ја закључујем да треба избегавати свако изворно писање у падежима. Изворни облик, када је потребан, треба давати само у номинативу, било у загради, фусноти, регистру, или подешавањем склопа реченице, а иначе писати прилагођено. То јесте доста непрактично решење, али мислим да није сасвим неприхватљиво, како Ви кажете. Имајте у виду да се, рецимо, руска и ваневропска имена у свим западним језицима пишу или фонетски или транслитерирано, никада изворним писмом.

Срдачан поздрав
Иван Клајн


(Можда се нисмо најбоље разумели?)
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 433
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #24 : 15. 06. 2011. у 09.53 »
Živeo Klajn! [thumbsup]
Prilagođeno ima prednost a izvorno više kao izuzetak. [pljes]

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #25 : 15. 06. 2011. у 10.13 »
И ја то тако читам, али је могуће да читам оно што желим да чујем. Прилагођено писање и у латиничним текстовима јесте оно што ја осећам као уобичајено и очекујем, али се оно полако смењује изворничким писањем са преком транслитерацијом. Занимљиво би било ако је Правопис игнорисао ту тенденцију и притегао узде на другу страну.

Можда је ипак мали неспоразум, можда је Клајн имао у виду пре свега ћириличне текстове (мада заграда у другој реченици говори да није)?

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #26 : 15. 06. 2011. у 12.13 »
Može li neko skenirati ove tačke? Ostao sam zbunjen.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #27 : 16. 06. 2011. у 00.00 »
Može li neko skenirati ove tačke? Ostao sam zbunjen.
Nema nista vise od onog sto sam napisala. Samo fale primeri.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #28 : 16. 06. 2011. у 07.13 »
Primjeri su vrlo bitni. Ne razumijem ko je u ovoj temi na kraju shvatio da Pravopis ukida pisanje sa crticom osim kada se radi o latiničnim imenima u ćiriličnom tekstu, kako je napisao Miroslav Klajnu. Cijelo vrijeme razgovaramo o tome da ono jeste i dalje dozvoljeno, ali sad i u latiničkim tekstovima zato što je ukinuto pisanje tipa Billu, pa nema druge opcije. Ima li, recimo, primjer tipa Bill-u? Ima li primjer tipa Bill-у? Ima li primjer tipa NE Billu?

Mislio sam da je svima jasno ovo što piše Klajn, naime da pisanje sa crticom treba izbjegavati tako što će se izvorno pisanje ostaviti u nominativu. To je preporučivao P 93 i nije bilo nikakvog razloga da se promijeni u P 10. Razgovaramo o slučaju kada baš moramo ubaciti padežni nastavak zato što je rečenica tako sklopljena, a pišemo latinicom.

Zato mislim da nešto nedostaje iz citiranja ovih tačaka, na primjer baš ta napomena o nominativu, a zanima me i u kojem kontekstu je spomenuto ovo Wuytsovim. Do sada sam zaključio ovo:

1) Izvorno pisanje latinicom u ćiriličnom tekstu i dalje je samo izuzetno dozvoljeno, kao u P 93.
2) Preporučeno je da se ostavi u nominativu, kao u P 93.
3) Ako sklop rečenice ovo ne dozvoljava, padežni nastavak se odvaja crticom, kao u P 93.
4) NOVO: tekst u 3) preslovljen na latinicu zadržava padežni nastavak sa crticom, što ima smisla radi lakšeg preslovljavanja i činjenice da ćemo takvo pisanje vrlo rijetko vidjeti u ćiriličnom tekstu usljed 1) i 2). Rijetko ćemo takvo pisanje vidjeti i u tipičnom latiničnom tekstu, zato što se po pravilu transkribuje i u latinici.


Slažemo li se svi s ovim tumačenjem?
« Последња измена: 16. 06. 2011. у 07.41 Stoundar »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #29 : 16. 06. 2011. у 09.29 »
Primjeri su vrlo bitni. Ne razumijem ko je u ovoj temi na kraju shvatio da Pravopis ukida pisanje sa crticom osim kada se radi o latiničnim imenima u ćiriličnom tekstu, kako je napisao Miroslav Klajnu.

Ја сам тако схватио, али у писму није било битно наводити поименце ко је шта како схватио. У начелу се слажем с твојим тумачењем. Хајдете, ви који имате П10, скенирајте или усликајте или прекуцајте ту тачку и т. 195. а, заједно с примерима, па да упоредимо и растумачимо.

Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #30 : 16. 06. 2011. у 12.24 »
Ajd, uslikacu ga ja veceras. Ne mogu da prekucavam, a i bolje je da uslikam, da ne bih pogresila.

Ja vidim da se ovde napravila papazjanija, i verujte mi, meni vise nije bas najjansije ko je sta kako shvatio. Ja cu zato da objasnim jos jednom kako sam JA shvatila:

Ja shvatam da P10, za razliku od P93, dozvoljava pisanje padeznih nastavaka SAMO sa crticom kad je originalna grafija u pitanju, bez obzira da li je tekst cirilican ili latinican. Ranije, u latinicnom tekstu bilo je dozvoljeno da se pise bez crtice, ali u napomeni koju i Klajn pominje (i koju sam i ja ovde prepisala), jasno je objasnjeno zasto vise ne mere da se pise bez crtice.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #31 : 16. 06. 2011. у 13.31 »
Da budemo precizni, ne samo da je ranije bilo dozvoljeno, nego se ranije latinicom moralo pisati bez crtice ispred padežnog nastavka, a sada se mora pisati sa crticom ispred padežnog nastavka. U P 93 nema ništa o tome da je moglo i sa crticom i bez crtice.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #32 : 17. 06. 2011. у 07.08 »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #33 : 17. 06. 2011. у 09.05 »
Биће, биће. Вечерас. :D
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #34 : 17. 06. 2011. у 11.35 »
[nesvest]

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.810
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #35 : 17. 06. 2011. у 15.55 »
Биће, биће. Вечерас. :D

Čuveni SMS:  [off]

Zeno, u kafani sam s drugarima. Stizem za pola sata. P.S. Ako ne dodjem dotle, procitaj ovu poruku jos jednom.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #36 : 17. 06. 2011. у 21.21 »
Evo idem! [stid]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #37 : 17. 06. 2011. у 21.44 »
Evo slikica. Tačka 195a.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #38 : 17. 06. 2011. у 22.19 »
Напомена:, престали разлози? Свашта. Игнорисати до неког наредног издања правописа које ће се сувислије изразити. (Не, дотле не уважавам писање с цртицом чак ни као равноправну могућност.)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #39 : 17. 06. 2011. у 22.22 »
Напомена:, престали разлози? Свашта. Игнорисати до неког наредног издања правописа које ће се сувислије изразити. (Не, дотле не уважавам писање с цртицом чак ни као равноправну могућност.)
Pa to sam i ja rekla. Svašta.  [ccc]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #40 : 17. 06. 2011. у 22.32 »
Ако ћу већ да изигравам читача мисли, рекао бих да се овде најпре желело рећи да су са „језичким распадом“ престали разлози за остављање имена у изворничком облику уопште. Али ако се ипак оставља у изворничком облику, да се то и даље чини тачно као и до сада, без цртице, према нарамку примера што стоје пре недоречене Напомене:.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #41 : 17. 06. 2011. у 23.23 »
Hvala, Bruni. Kao što je rekao Časlav, moguće je da t. 195b prosto ukida onu vrstu latiničkog teksta u kojem se transkripcija ne primjenjuje na jezike koji se pišu latinicom, što takođe nije nerealno s obzirom na praksu. Osnovu za ovakvo tumačenje imamo u t. 195a, u kojoj stare formulacije iz P 93 preciziraju kako treba pisati u ćiriličkom tekstu (dakle, ne u latiničkom): „pogrešno je kad se u ćiriličkom tekstu naš nastavak napiše latinicom“, „neophodno ga je odvojiti crticom kad se u ćiriličkom tekstu dodaje na latiničku grafiju“, „Bolje je, međutim, u ćiriličkom tekstu izbegavati“. Pešikan je ovako pisao u P 93 da bi razjasnio razliku između prakse u latiničkom i ćiriličkom tekstu, a s obzirom da su ostavili iste formulacije, nisam baš siguran da su htjeli uvesti pisanje tipa Obam-in, pogotovu kad uzmemo u obzir da nisu dali nijedan ovakav primjer.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #42 : 17. 06. 2011. у 23.41 »
Цитат
prosto ukida onu vrstu latiničkog teksta u kojem se transkripcija ne primjenjuje na jezike koji se pišu latinicom,
Kako t misliš? Pa naravno da ukida spojeno pisanje original imena i padežnog nastavka i uvodi pisanje crtice tamo gde se ne primenjuje transkripcija iz jezika koji se pišu latinicom. Ko je uopšte govorio o ćirilici i jezicima na ćirilici? I da, upravo su to hteli: Obama-in. Ti si izostavio A u Obama. Dakle, William-a Shakespeare-a. Lope-a de Vega-u. Eto TO su mislili. TO je pravilno. NE Obamin, Williama Shakespearea i Lopea de Vegu. Ja zaista ne razumem one koji to ne vide u ovoj tački. Jasno je da jasnije ne može biti.

PS: U P93 to je bilo vrlo jasno napisano. Ne vidim da je imalo bilo šta da se dodatno objašnjava.
« Последња измена: 17. 06. 2011. у 23.43 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #43 : 18. 06. 2011. у 00.01 »
Ако ћу већ да изигравам читача мисли, рекао бих да се овде најпре желело рећи да су са „језичким распадом“ престали разлози за остављање имена у изворничком облику уопште. Али ако се ипак оставља у изворничком облику, да се то и даље чини тачно као и до сада, без цртице, према нарамку примера што стоје пре недоречене Напомене:.

И ја исто овако тумачим: дакле, нема више разлога не транскрибовати, на то се мисли напоменом, па остају стара правила на снази за додавање наставака, као што су у тим примерима пре напомене.
« Последња измена: 18. 06. 2011. у 00.06 Шоми »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #44 : 18. 06. 2011. у 00.05 »
Bruni, nije Obama-ин nego Obam-ин ako slijedimo isti princip kao u izvornom pisanju. Čini mi se da je J o e jednom nekoga ispravio u ovom smislu, ali se ne sjećam primjera pa ne mogu da ga potražim.

Nije jasno da je tako kao što misliš jer nema primjera sa crticom u latiničkom tekstu, a Časlav, Miroslav i ja govorimo o tome da je možda ukinuto pisanje koje se primjenjuje recimo u hrvatskom, gdje se po pravilu ne transkribuju imena iz jezika koji se pišu latinicom. Dakle, transkribujemo po pravilu i u ćirilčkom i u latiničkom tekstu; ako baš moramo ostaviti izvorno pisanje jer nema druge, onda u latiničkom tekstu ide Wuytsovim, a u ćiriličkom Wuyts-овим ili nominativ.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #45 : 18. 06. 2011. у 00.08 »
Nije jasno da je tako kao što misliš jer nema primjera sa crticom u latiničkom tekstu, a Časlav, Miroslav i ja govorimo o tome da je možda ukinuto pisanje koje se primjenjuje recimo u hrvatskom, gdje se po pravilu ne transkribuju imena iz jezika koji se pišu latinicom. Dakle, transkribujemo po pravilu i u ćirilčkom i u latiničkom tekstu; ako baš moramo ostaviti izvorno pisanje jer nema druge, onda u latiničkom tekstu ide Wuytsovim, a u ćiriličkom Wuyts-овим ili nominativ.

Да, мислим да је и Клајн горе потврдио то.

Иначе, хрватски Правопис (Бабић–Финка–Могуш) чак и не дозвољава транскрипцију, имена се остављају искључиво у изворном облику.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #46 : 18. 06. 2011. у 09.42 »
Pa napomena ide iza tačke u kojoj se govori da se u latiničnom tekstu nije koristila crtica između padežnih nastavaka i original imena… Meni je najlogičnije bilo da se to "ova praksa" u napomeni odnosi na to pravilo o kom se govori u tački, ali, kad malo bolje razmislim, može da se odnosi i na samu transkripciju, što će reći, da se zapravo ukida original pisanje, a ne crtica, što je opet van pameti, jer znate i sami da ima dosta toga čija imena moraju ići u originalu.

Mislim, ti lingvisti bi mogli malo više da koriste imenice a ne zamenice… Ovako samo pišu tekstove za koje ti kasnije treba sudski tumač… [ccc]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #47 : 18. 06. 2011. у 09.42 »
Шта си бре, Стоундаре, запео са укидањем па укидањем. Не бих ја рекао да се било шта укида. Већ да је, што се аутора̂ Правописа тиче, главни разлог за изворничко писање био везан за „језичко јединство“, којег више нема; али коме се свеједно тако више свиђа, ето му 195б као правило за косе падеже. Другим речима, такву праксу сматрају превазиђеном, али је не изопштавају.
« Последња измена: 18. 06. 2011. у 09.46 Часлав Илић »

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #48 : 18. 06. 2011. у 09.43 »
Možda će biti jasnije uz pomoć ovih primjera (jer ne znamo kako se u ovom slučaju transkribuje prezime Strachan):

P 93:

Edinburgh je rodni grad Hewa Strachana.
Edinburg je rodni grad Hjua Strachana.
Единбург је родни град Хјуа Strachan-а  :( град у коме се родио Хју Strachan :).

P 10:

Edinburg je rodni grad Hjua Strachana.
Единбург је родни град Хјуа Strachan-а :( град у коме се родио Хју Strachan :).

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #49 : 18. 06. 2011. у 09.48 »
Шта си бре, Стоундаре, запео са укидањем па укидањем. Не бих ја рекао да се било шта укида. Већ да је, што се аутора̂ Правописа тиче, главни разлог за изворничко писање био везан за „језичко јединство“, којег више нема; али коме се свеједно тако више свиђа, ето му 195б као правило за косе падеже.

Zavisi od toga kako će ko protumačiti ono „prestali su razlozi“.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #50 : 18. 06. 2011. у 09.50 »
Цитат
Rijetko ćemo takvo pisanje vidjeti i u tipičnom latiničnom tekstu, zato što se po pravilu transkribuje i u latinici.
Stoundar, ako ti ovo misliš, onda verujem da si vremešan gospodin, kao što sam i ja vremešna gospoja (kao i Klajn uostalom).  :kezica: Pogledaj malo časopise za mlade (muzika, film, kompjuteri i sl.) i videćeš da nije tako. Možda bi pravopis trebalo da počnu da pišu neki malo mlađi lingvisti, jer ovi su izgleda ispali iz fazona.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #51 : 18. 06. 2011. у 09.52 »
Možda će biti jasnije uz pomoć ovih primjera (jer ne znamo kako se u ovom slučaju transkribuje prezime Strachan):

P 93:

Edinburgh je rodni grad Hewa Strachana.
Edinburg je rodni grad Hjua Strachana.
Единбург је родни град Хјуа Strachan-а  :( град у коме се родио Хју Strachan :).

P 10:

Edinburg je rodni grad Hjua Strachana.
Единбург је родни град Хјуа Strachan-а :( град у коме се родио Хју Strachan :).
Ali odakle ti ideja da se ime i prezime pišu jedno jednim pismom drugo drugim, ili jedno transkribovano a drugo originalno? Ja te i dalje ne razumem. A sad još manje.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #52 : 18. 06. 2011. у 09.58 »
Не, него би ти што састављају те часописе требало да се описмене или запосле лекторе, јер сами немају благе везе са животом. И код њих сам виђао гдегде падежне наставке с цртицом, а од тога ми се диже коса на глави. Ионако је гро тих чланака само преведено однекуд, па зато глупани и остављају непреведене речи, пошто су увртели себи да се то „не преводи“ и да тако треба (за транскрипцију је ретко ко и чуо).

Ја падежне наставке, сем у ћириличком тексту с латиничком графијом, нећу одвајати цртицом па бог. А и већ рекох шта сматрам да значи напомена и ове две тачке.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #53 : 18. 06. 2011. у 10.01 »
Bruni: pa zato što znamo kako se transkribuje Hew, a ne znamo kako se transkribuje Strachan. Ostavljamo izvorno pisanje kada baš moramo. [da]

U filmskim titlovima još uvijek nisam vidio izvorno pisanje kao u hrvatskom. Nisam vidio preveden roman sa izvornim pisanjem. Vjerujem da ima i takvih časopisa (jesam vidio jedan Svet kompjutera), ali još uvijek nisam izgubio utisak da se po pravilu transkribuje i u latiničnom tekstu.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #54 : 18. 06. 2011. у 10.05 »
Miki:
Ne neprevedene reči, nego neprevedena imena. I zašto je to glupo, to je jednostavno tendencija koja se nekom dopada a nekom ne. Glupo je to što je ukinut jedini način da se originalni naziv iole prilagodi srpskom jeziku i da ne izgleda kao Marsovac u tekstu. Klajn i sam kaže da to otežava stvari, tako da sam ja vrlo sklona da pomislim da je to urađeno namerno, i s ciljem da se potisne latinica, jer dok se nije morala koristiti crtica, ljudi su se lako opredeljivali za latinicu, a sad kad budu morali da pišu s crticom, radije će onda da transkribuju i da pišu ćirilicom. Zajedno sa onim tekstom u uvodu o pismu, ovaj Pravopis je nagoveštaj nečega što se meni nikako ne dopada, nečega od čega sam mislila da su se naši pravopisci spasli od svih ex-yu republika. Nažalost, sad vidim da nisu ništa bolji od drugih i da prvo vide srpsku zastavu, pa onda lingvistiku. Žalosno.

Stundar:
Ja rekoh časopisi za mlade.  :D
Novine i ozbiljni časopisi transkribuju, koliko sam ja upoznata. Ali, mislim da zaista ni taj kolektiv mladih koji koriste original pisanje nije zanemarljiv da mu tek tako jednostavno ukineš nešto št obilato koristi. Kažem ja lepo, to je namerno učinjeno, jer su mislili da su mladi, mladi, i da će već naučiti. Teže je prevaspitavati odrasle, to je barem svakom jasno.

PS:U titlovima nisi video iz prostog razloga  — vrlo često je kraće transkribovano nego original ime. Naravno, nagađam, ali mi je vrlo logično, jer sam se time bavila pa znam koji su glavni principi kjima se vodi neko ko prevodi filmove: da mu što više prevoda stane na što manje mesta. Titlovima si ograničen u vremenu i prostoru, tak da je racionalizacija prostora veoma bitna stavka.
« Последња измена: 18. 06. 2011. у 10.10 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #55 : 18. 06. 2011. у 10.15 »
Bruni, ali ja opet kažem da ne vjerujem da su uveli Wuyts-ovim. Zašto bi potrošili toliko primjera na prikazivanje kako je nekad bilo, a da nisu uključili niti jedan primjer koji bi prikazao kako sada treba u latiničnom tekstu? Mislim da su ostavili stare primjere iz P 93 da bi pokazali kako se i dalje postupa u latiničnom tekstu, ako baš moramo pisati izvorno sa padežnim nastavcima.

Predlažem da zamrznemo ovu temu dok se ne pojavi novo izdanje RJN ili nešto slično, jer ne vidim da ćemo se svi dogovoriti.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #56 : 18. 06. 2011. у 13.34 »
A da pišete opet mejl Klajnu, ali sad konkretno za latinicu?  :hehe:

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #57 : 18. 06. 2011. у 15.28 »
Ne, jer i Klajn samo tumači P 10, mada jeste bio njegov recenzent, ali očigledno nije upozorio Pižuricu na ove tačke. Njemu bi trebalo pisati.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.810
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #58 : 18. 06. 2011. у 16.03 »
Mislim, ti lingvisti bi mogli malo više da koriste imenice a ne zamenice… Ovako samo pišu tekstove za koje ti kasnije treba sudski tumač… [ccc]
Jao jeste, vajkao sam se onomad na ODF, mislim oko deklinacije ženskih prezimena. Alo bre, Pravopis je normativni dokument a ne literarni sastav! Malo više nedvosmislenosti nauštrb lepote u stilu romana toka misli ne bi škodilo.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #59 : 18. 06. 2011. у 16.30 »
Mislim, ti lingvisti bi mogli malo više da koriste imenice a ne zamenice… Ovako samo pišu tekstove za koje ti kasnije treba sudski tumač… [ccc]
Jao jeste, vajkao sam se onomad na ODF, mislim oko deklinacije ženskih prezimena. Alo bre, Pravopis je normativni dokument a ne literarni sastav! Malo više nedvosmislenosti nauštrb lepote u stilu romana toka misli ne bi škodilo.
[yes] Pravo zboriš… Da pišu jasnije, ne bi im posle bili potrebni rečnici nedoumica… Ovako, nedoumica kol’ko hoćeš…

Ne znam, vidite ako nađete Pižuricin mejl (mada vidim da je Stoundar već tražio i nije našao). Ima telefon na faksu u NS, ali ne znam koliko je to ok da ga neko lično zove..  :fkez:
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #60 : 18. 06. 2011. у 16.44 »
Ma siguran sam da Pižurica jeste koristio taj mejl, samo što ga naizgled koristi i njegov sin, pa nije sasvim sigurno da ćemo stupiti u kontakt baš sa profesorom.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #61 : 19. 06. 2011. у 17.17 »
Pa ajd, napišite mejl u ime svih nas, a Miki ili ja ćemo da pošaljemo…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #62 : 19. 06. 2011. у 17.28 »
Poslao sam ovo Miroslavu kao prijedlog, mada ne znam da li je prije toga sam bio poslao nešto slično (ćirilicom i ekavicom u skladu s forumskim interfejsom):

Поштовани проф. Пижурица,

Расправљамо о тумачењу тачке 195б новог Правописа, у којој се додавање падежних наставака без цртице у латиничком тексту ставља у прошло време, као последица раздвајања стандардних језика. Да ли то значи да их сада одвајамо цртицом и у латиничком тексту (Wuyts-ovim, раније: Wuytsovim), или се и даље пише Wuytsovim у изузетним случајевима, нпр. када не знамо транскрипцију, само што сматрате да нема више разлога за изворно писање у целом тексту: „Barack Obama je razgovarao sa Hillary Clinton u Washingtonu“ уместо „Barak Obama je razgovarao sa Hilari Klinton u Vašingtonu“.

Унапред хвала на одговору,

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #63 : 19. 06. 2011. у 17.34 »
Ja bih dodala konkeetno pitanje na šta se odnosi napomena, tj. da li se ono "nakon razdvajanja prestala je potreba za tim" odnosi na transkripciju ili na pisanje padežnih nastavaka bez crtice.

Meni lično ne smeta da pišemo ni ijekavicom ni latinicom. Potpuno mi je svejedno. Ijekavicom ne pišem jer pošto je ne koristim svakodnevno, niti je moje maternje narečje, uvek postoji  šansa da pogrešim, te ne bih da ispadam nepismena bez veze, ali ak neko drugi piše ijekavicu, apsolutno sam indiferentna. Isto je i sa pismom. Jedino što mi je bitno, jeste da se ne meša. Sve ostalo može.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #64 : 19. 06. 2011. у 18.23 »
Kada pišem u ime foruma, ionako moram pisati sasvim u skladu s normama jer to više nije moj lični izraz, tako da mi narječje i pismo tada nisu bitni, a bolje je da Čika Forum zvuči manje-više isto kada šalje imejle. :D

Prijedlog 2:

Поштовани проф. Пижурица,

У т. 195б новог Правописа реч је о додавању падежних наставака на изворно писање у латиничком тексту, али нам није јасно на шта се односи завршна напомена: „Након језичког распада престали су разлози за примену овог правила у текстовима на српском језику“. Сматрате ли да су престали разлози за спојено писање описано у тој тачки, тј. да треба уместо тога стављати цртицу као у ћириличком тексту (дакле, Wuyts-ovim, не Wuytsovim)? Друго тумачење је да се и даље пише Wuytsovim у изузетним случајевима, нпр. када не знамо транскрипцију, само што више нема разлога за изворно писање у целом тексту, као у примеру „Barack Obama je razgovarao sa Hillary Clinton u Washingtonu“ уместо „Barak Obama je razgovarao sa Hilari Klinton u Vašingtonu“.

Унапред хвала на одговору,

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #65 : 19. 06. 2011. у 20.47 »
Нисам још ништа послао. Овај други предлог ми се чини бољим.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #66 : 20. 06. 2011. у 12.34 »
Ima li još neko primjedbi?

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.140
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #67 : 20. 06. 2011. у 18.25 »
И мени је бољи овај други предлог. Баш ме занима шта ће и да ли ће одговорити професор.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #68 : 20. 06. 2011. у 19.07 »
Изгледа да нема нико примедаба, тако да шаљем.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #69 : 20. 06. 2011. у 20.31 »
Mejl je star i neaktivan. Danas se vratio s ovom porukom:

Remote host said: 550 This account is too old and inactive.


 :(
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #70 : 20. 06. 2011. у 20.36 »
OK, potražiću neki drugi.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.140
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #71 : 12. 12. 2011. у 21.06 »
Јеси ли нашао нову адресу?

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #72 : 12. 12. 2011. у 21.25 »
Nisam. Predložio sam Bruni da uputi imejl na opštu adresu Odseka za srpski jezik i lingvistiku.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #73 : 12. 12. 2011. у 21.52 »
A, pa nisam ja to uradila. Nešto čisto sumnjam da će tamo bilo ko odgovoriti… Eto, ako Miki hoće da pošalje, ili Joe, ja nešto sad nemam vremena…  [neznam]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #74 : 12. 12. 2011. у 23.19 »
Pižurica nema imejl na svojoj stranici ali ima broj telefona. Možda bi neko mogao da ga nazove (kao predstavnik Ateljea) i organizuje intervju o nedoumicama vezanim za P 10. Nažalost, većinu novinara kao da zanima samo jedan refren: ćirilica i strane riječi, tako da malo šta korisno vidim u njihovim intervjuima. [ccc]

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #75 : 13. 12. 2011. у 00.20 »
E, to bi Joe mogao… On nam je najmerodavniji i neće se zbuniti…  :kezica:
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #76 : 13. 12. 2011. у 00.29 »
Не, не… Нисам ја за Пижурицу (делује ми одбојно, а и нервира ме). Зар немамо никог у НС?

У крајњој линији, можемо Бојана да питамо.  [fsmile]

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.140
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #77 : 10. 03. 2012. у 02.16 »
Питајмо Бојана, да коначно разрешимо ову мистерију.

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 804
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг: Izvorno pisanje i padeži
« Одговор #78 : 25. 04. 2012. у 13.09 »
Овде у посту бр. 7 наведени су обрасци деклинациjе изворно написаних страних имена са завршецима некарактеристичних за словенске jезике у хрватском. Да ли се ови модели користе у српском ако jе аутор одлучио да пише изворно? Они ми се чине простим и логичним.

Тагови: