Аутор тема: Glagol jesam?  (Прочитано 27838 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Glagol jesam?
« Одговор #45 : 17. 12. 2012. у 15.50 »
Да одговорим таксативно:
1. Императивно значење има само самостално. Уз глагол има такво значење колико и нек(а).
2. Морфолошки остаци глагола (-∅, -мо, -те) нису доказ: имамо и прстију, руку, ногу па то није двојина. ( у немој чак није саображено ни облику, већ је историјскојезичка коинциденција.)
3. Паралела са модалним глаголима се губи, осим код Хајде ручај, у Хајде да ручамо/ручате/ручају. Глаголи немају факултативне наставке за лице.
4. Хајде ручати није актуелно. Можда је забележено у историји језика, данас мислим да не функционише без експлицираног наставка за лице (Хајдемо ручати је мени граматичније).
5. Сумњиво ми је хајде ’иди’. Иначе би Хајде иди био неки тешки плеоназам. Пре ће бити да свакако означава неко подстицање, чији се објекат конкретизује у глаголу; али када је из контекста познато о којој је радњи реч, хајде може значити било који глагол (нпр., неко се спрема да доврши кафу, а ми му кажемо Хајде).

Што се тиче неглаголске класификације, код Душке Кликовац је (мада без аргумената):
Цитат
Што се тиче односа између одричног императива и конструкције са
немој(те) (која није императив!), Ивић (1956) истиче да овај први има функцију
одсечније забране, док је овај други резервисан за блажу, учтивију забрану (уп. Не
вичи! и Немој да вичеш).

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: Glagol jesam?
« Одговор #46 : 22. 12. 2012. у 20.51 »
A, izvini što ti uklizah, mislio sam da si samo jutros odgovorio na desetak tema, pa te opet neće biti šest meseci… Gde si bre Filipoviću, nećeš da se družiš s nama a imaš toliko da doprineseš…  [otkudznam]

Ма какво извини, шта ти је, па баш си супер објаснио, и то ствари којих се ја не бих ни сетио.

Нема ме, шта да ти кажем, посао ме давио неколико месеци, мислим да је то океј изговор. Онда сам дао отказ па би помислио да ћу као (привремени) беспосленик моћи лепо да се дружим с финим људима, али цврц! Толико главобоља око бирократија кад мењаш та агрегатна стања. Сад гледам да се селим из једног Аусланда у други, глава на сто страна, не знам како се зовем. И сад сам у сред неког пута, па већ неколико дана никако да заседнем за интернет довољно дуго да људски и пажљиво одговорим.

Ајд да не тупим ја превише о личном животу у овој тему :). Драго ми је кад сам овде, волео бих да сам чешће. Хвала ти!





Џо, не слажем се с неким појединостима овога што си написао, мислим да вреди претрести детаље, ал пре тога само да будем јасан: не бих се начелно противио општем ставу да хајде није глагол. Мислим, надам се да се слажемо да бар неку меру глаголности поседује (у форми и значењу) а већ да ли је та мера довољна да га и класификујемо као глагол зависи од критеријума које себи поставимо за то шта сматрамо глаголом, и ту разумни људи могу доћи до различитих закључака. (И реч ”мрш” значи да неком заповедамо да изврши неку радњу, па је не сматрамо глаголом у императиву.)

1. Императивно значење има само самостално. Уз глагол има такво значење колико и нек(а).

Не слажем се. Да, ”хајде да (презент)” се може тумачити као безлична конструкција мање-више једнака са ”нека (презент)”, али ”хајдемо/-те да (презент)”, ”хајде/-мо/-те (инфинитив)” немају такве еквиваленте са ”нека” (док их имају са мораш, хоћеш, можеш…)

Цитат
2. Морфолошки остаци глагола (-∅, -мо, -те) нису доказ: имамо и прстију, руку, ногу па то није двојина.

Дигресија: мени не изгледају као остаци; мислим да су касни додаци на узвик који је попримио делимично глаголско значење.

У сваком случају, слажем се да нису доказ. Али нису ни случајност, и чине некакав аргумент који утиче на целу слику.

Цитат
3. Паралела са модалним глаголима се губи, осим код Хајде ручај, у Хајде да ручамо/ручате/ручају. Глаголи немају факултативне наставке за лице.

Да и не. Уопштено у нашем језику: (1) само глаголи имају наставке за лице, и (2) наставци за лице су (у облицима који их имају) обавезни а не факултативни. Овде имамо изузетну реч која одудара: има те наставке, али (условно речено) јесу јој факултативни. Ако инсистирамо да она јесте глагол, биће изузетак од правила (2) али ако инсистирамо да није, биће изузетак од (1). Пошто се свакако ради о изузетку, океј је прихватити један од та два става, а океј је и рећи да је то напросто изузетна реч која је унеколико глагол а унеколико није.

(Иначе, нисам убеђен да су у овом случају наставци за лице баш факултативни. Пре ће бити да реч хајде има личну и безличну употребу (које се не могу у свим случајевима јасно разлучити) и у личној се понања врло глаголасто и увек има наставке, а безлична употреба је неки чардак ни на небу ни на земљи који је слабо глаголаст и нема наставке.)

Цитат
4. Хајде ручати није актуелно. Можда је забележено у историји језика, данас мислим да не функционише без експлицираног наставка за лице (Хајдемо ручати је мени граматичније).

Ја сам прилично сигуран да се чује у нашим западним крајевима и код браће Хрвата - тј. баш у оним срединама где се и модални глаголи чешће користе с инфинитивом него с да+презентом.

Из подвучене реченице мени изгледа као да ти мислиш да ”хајде ручати” значи (или је некад значило) ”хајде да ручамо”? Не, то је конструција која има значење строго у другом лицу, ”хајде (ти) да (ти) ручаш” - опет, баш као код модалних глагола, употреба инфинитива значи да се субјекти модалног и главног глагола поклапају (уп. желиш/хоћеш ручати) и једини начин да се ти субјекти раздвоје је да+презент.

Цитат
5. Сумњиво ми је хајде ’иди’. Иначе би Хајде иди био неки тешки плеоназам.

Ништа тежи него што већ јесу ”хајде ручај” или ”хајде пиши” - дају реченици мало друкчији тон, али значење је и даље у суштини ”ручај” или ”пиши”.

Чак ако потражиш примере за хајде+императив који су што мање плеонастични, наћи ћеш оне где ”хајде” додаје неко упутство кретања на друго место да би се обавила радња, нпр. ако се очекује да ручаш негде другде, онда ”хајде ручај” не значи само ”ручај”, него ”отиђи онамо и ручај” … тј. исто као да смо рекли ”иди ручај”, ”иди пиши”.

(И иначе, да не изгубимо контекст, то приближно изједначење ”хајде” и ”иди” важи пре свега за самосталну употребу ”хајде”, не модалну.)

Цитат
Пре ће бити да свакако означава неко подстицање, чији се објекат конкретизује у глаголу; али када је из контекста познато о којој је радњи реч, хајде може значити било који глагол (нпр., неко се спрема да доврши кафу, а ми му кажемо Хајде).

”Хајде кафу”, ”хајде Андрића”, ”хајде интердисциплинарно”, ”хајде у Београду” су реченице које немају смисла ван неког контекста који објашњава радњу коју имамо у виду - исто као ”мораш кафу”, ”можеш Андрића”, ”смеш интердцисциплинарно”, ”желиш у Београду”.

”Хајде на кафу”, ”хајде до мене”, ”хајде у Београд”, ”хајде из Београда”, ”хајде кроз тунел”, ”хајде преко моста” јасно изражавају заповест кретања и без таквог контекста. Мислим да је разумно рећи да самостално ”хајде” (= без главног глагола у реченици и у контексту) значи императив кретања.

(Можеш замерити да се мање-више сви модални глаголи и иначе могу допунити неком одредбом кретања без одређивања главног глагола, али да би се то користило као аргумент да самостално хајде не значи иди, морало би се почети од претпоставке да хајде јесте модални глагол.)


Цитат
Што се тиче неглаголске класификације, код Душке Кликовац је (мада без аргумената):
Цитат
Што се тиче односа између одричног императива и конструкције са
немој(те) (која није императив!), Ивић (1956) истиче да овај први има функцију
одсечније забране, док је овај други резервисан за блажу, учтивију забрану (уп. Не
вичи! и Немој да вичеш).

Хвала. Било би занимљиво чути којом онда врстом речи она сматра немој, немојмо, немојте, и ако се ради о глаголу, којим обликом. (Ако се слажеш с њом, можда ти имаш неки одговор?)

Цитат
( у немој чак није саображено ни облику, већ је историјскојезичка коинциденција.)

Не знам, одакле уопште немој?
Видео сам свакаква објашњења по књигама, једно је нпр. било да је то варијанта од ”немај” (што ми истина не делује нимало убедљиво, али је било убедљиво неком стручнијем од мене).

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Glagol jesam?
« Одговор #47 : 23. 12. 2012. у 00.21 »
Претпоставка о личним и безличним облицима „глагола“ хајде крајње ми је невероватна. У најмању руку: како доказати?

Казао сам „морфолошки остаци“ зато што је у синхроном смислу важно само да ли имају функцију одређене категорије, а не и како су настали.

Слажем се да је ово у сваком случају изузетак: или код глагола или код неке друге врсте.

Нисам мислио да хајде ручати значи било шта друго осим 2. л. јд., само ми то нимало није блиско.

Ниси ме разумео за плеоназам. Ако кажеш да је хајде ’иди’, онда би се поставило питање зашто уопште постоји Хајде иди (’Иди иди’) једнако као и са било којим другим глаголом. Дакле, хајде нема везе са ићи, већ значење ишчитава из контекста (текстуалног или ситуативног).

Уопште нисам схватио шта си хтео рећи у она три пасуса са Хајде кафу и сл.

Немој је историјски од не мози (< моћи). Отуд и модално значење.

Код Д. Кликовац хајде и немој су речце, као и код Хрвата.

Ван мреже Goran

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 3
  • Родно место: Vršac
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Glagol jesam?
« Одговор #48 : 31. 03. 2014. у 12.26 »
Imam mali problem pa mi je potrebna pomoć. Naime, već neko vreme učim engleski jezik, tj. uči me jedna Poljakinja koja odlično govori engleski, zauzvrat ja nju učim srpski jezik, simbioza :)
Idemo po jednoj knjizi na poljskom jeziku za učenje srpskog. Problem je na slici (isečak iz knjige):


Obeležio sam "jest(e)", e to "jest" bez "e" meni nije jasno pa ne mogu ni njoj da objasnim. Znam da ide ono "on jeste" ali, kada se primenjuje to "jest", dakle bez "e"?

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Glagol jesam?
« Одговор #49 : 31. 03. 2014. у 12.41 »
"Јест" је архаично, мислим да сам га понекад понегде чуо у приповедању. Рекао бих да твоја ученица не мора око тога да се брине, "јесте" ће послужити за све случајеве.

Ван мреже Goran

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 3
  • Родно место: Vršac
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Glagol jesam?
« Одговор #50 : 31. 03. 2014. у 13.28 »
I ja sam razmišljao u tom pravcu ali mi je trebala podrška. Rešeno. Hvala puno.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.140
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Glagol jesam?
« Одговор #51 : 31. 03. 2014. у 13.37 »
То је западна варијанта. Као што каже Раде, у српском се ретко чује, можда понекад у жаргону кад се жели скратити, мада је ту опет чешће јес’.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.115
Одг.: Glagol jesam?
« Одговор #52 : 31. 03. 2014. у 13.52 »
Па није само западна варијанта. И у српском то постоји, стилски маркирано.

Ван мреже Goran

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 3
  • Родно место: Vršac
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Glagol jesam?
« Одговор #53 : 31. 03. 2014. у 14.04 »
Ja sam čak čuo, u Hrvatskoj, kako odgovaraju vrlo kratko, samo "je". Ne u svakoj prilici ali na primer: "Da li ti je bilo lepo?" odgovaraju sa "Je".

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.140
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Glagol jesam?
« Одговор #54 : 31. 03. 2014. у 14.45 »
Хтео сам рећи да се код Хрвата свакодневно користи, и то само та варијанта. Раде је већ поменуо да постоји у српском, ништа спорно.

Ja sam čak čuo, u Hrvatskoj, kako odgovaraju vrlo kratko, samo "je". Ne u svakoj prilici ali na primer: "Da li ti je bilo lepo?" odgovaraju sa "Je".
Истина.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Glagol jesam?
« Одговор #55 : 31. 03. 2014. у 16.54 »
Koliko se sećam, ima kod Maka Dizdara, u "Plavoj rijeci", liči na pesničku slobodu, ali mislim da nije, vrlo mi prirodno zvuči tako rečeno

Тагови: