Аутор тема: О ковању нових речи, норма српског језика и др.  (Прочитано 9837 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Искрено, не допада ми се ниједан од понуђених превода и ово ме је натерало на размишљање да ли је могуће добро сковати домаћу варијанту за неку реч која нам је апсолутно непотребна. Енглески језик је такав да се простом комбинацијом речи могу сковати нове, па тако и „сакриј-кључ“ лепо звучи и као нова именица, али је превод безвезан. Као када бисмо тражили превод за mermaid или кентаура, па измишљали вододјеве и ждребљуде. Не може се нешто наменски превести, због таквих ствари пропадају и славеносрпски и новохрватски јер за језик важи оно Вуково начело које је помало метафизички описао као „треба реч у народу да се рекне“.

У преводу делова литературе, тај кључомрч бих превео описно, као место где оставља/сакрива кључ.


Уредник: издвојено одавде.
« Последња измена: 10. 04. 2011. у 16.02 Шоми »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
У преводу делова литературе, тај кључомрч бих превео описно, као место где оставља/сакрива кључ.

А ја не бих, осим можда на прво помињање. Ако „треба реч у народу да се рекне“, и ја сам се латио превођења неке дотад мање познате литературе, зашто не бих био ја тај који би „реч рекнуо“? Ако је превод врцав, провидан, језгровит, схватљив, можда се спонтано рашири и прихвати. И ето, реч је рекнута. Што рече Бруни негде, нашим лингвистима треба сто година да убаце неку реч у речник, а мени лично иде на живце та инертност с којом се прихватају стране речи и идење линијом мањег отпора.

Ајде, не знам, можда су неком и даље смешне Шулекове кованице кишобран, зрачење, стишљивост, кремен, топломер, водовод, оловка, сладолед — пу, какви одвратне, рогобатне и смешне речи, па још кроатизми! Ето, и он је те и многе друге речи рекнуо, па су се прихватиле. А могао је једноставно да каже: „Ма дај да ја транскрибујем, шта ће овим сељама боље: амрел, радијација, компресибилност, флинт, термометар (сад има и значењске разлике међу нашом преведеницом и овим грецизмом), аквадукт, плајваз…“

П. С. Да ми неко није зуцнуо о пуризму, ово нема додирних тачака с тиме!!
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Не иде. Заиста за ово и за нека друга ранија решења мислим да су лоша и да никад неће заживети и стварно те молим (за сваки случај) да ме по том питању не схватиш погрешно јер видим да ти је заиста стало до овога. А и ово је затворени део форума, немам разлога да „бацам хејт“, ово види свега нас неколико, исто то бих рекао и да седимо негде у кафани. Они горепоменути „кроатизми“ су руже у трњу. Све остало је трње. Нема потребе за хватањем за примере из прошлости, кад имамо и нове фантастичне кованице. На пример, оно толико оспоравано „сучеље“ је фантастично решење и на форуму ме једино збуњује то што није прихваћено, а прихваћена су нека која су објективно лоша. Узгред, свестан сам да ризикујем да звучим арогантно чим свој суд и утисак уздижем на неку колективнију раван, али за ово сам заиста убеђен. Стишљивост не знам шта је, али за разлику од топломера, кишобрана и сладоледа, који можда и јесу лоши примери али то због понављања не примећујемо, нема никакве потребе за кључомрчом. Тим пре што у изградњи те речи имитирамо енглески и његову унутрашњу логику. На пример, због чега би та реч уопште морала да садржи обе речи „кључ“ и „сакрити“ у себи, или уопште иједну од њих? Као кад бисмо реч за врата ковали сливањем речи пролаз и зид.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Нисмо на затвореном делу форума, све је јавно. Разговарамо, размењујемо мишљења.

Не иде.

Иде. По чему су кишобран, топломер и сладолед и све те друге речи лоша решења? По чему су те речи лошије од страних које исто то значе? Па и те стране су у изворном језику исто толико прозаичне и провидне колико и наше кованице, само се не осећају таквима јер те језике не познајеш. Одговор је, дакле, ни по чему.

Списак речи које је Шулек сковао и које сад користимо а да и не трепнемо је непрегледан. Наравно, има и решења која нису прихваћена, а врло лако су могла бити. Па толики грчко-латински научни термини и изрази су (биле) најобичније, свакодневне речи у тим језицима, огромна већина је прозаична да прозаичнија не може бити, и кад их је Шулек преводио и прилагођавао, он није компликовао, није измишљао топлу воду, већ је с истом лакоћом творио те речи: бром — смрдик (грчка реч значи ’смрад’), фосфор — свјетлик, азот — душик (на грчком ’беживотан, који гуши’), кисик, водик итд. — од поменутих се последње три и даље користе у хрватском, у српком су последње две добиле неке друге облике. Много је више ружа него што видиш. Па реч орган у грчком је означавала уређај, па им није било глупо да тако назову разне делове тела који обављају одређену функцију (а кад размислиш о томе, глупо је до бола, али реч је била потребна и, мало по мало, добила је садашње значење — „рекнута је“). Реч зигот значи јасле (може ли глупље?!?). Списак је скоро бескрајан.

И јесте, стало ми је да се не увлаче свакакве глупости, и стало ми је да кад неко рекне ту ј****у нашку реч, да је људи прихвате. Има много примера кад је добра реч добро рекнута, али… И оно што мени никад неће ући у главу је зашто свака страна реч звучи „ох-тако-научно“ и „ох-тако-добро“, а све кованице су „ох-тако-пуристичке“ и „ох-тако-кроатизми“ — ма то по аутоматизму. Што се не користи сучеље? Па, „хрватски звучи“. Многима није рогобатно даунлоудовати (sic!), али „скидати и преузети им није довољно добро“. Атачмент је супер, али „приложак звучи хрватски“. Кад другима затреба реч, они је скују од елемената које имају у језику, а онда српски готовани то одмах приграбе, а имају исте могућности као и други — свима је нормално да творе речи, једино је то у српском табу и ово и оно — читај горе за шпански што писа Бруни, о лакоћи с којом се кују речи код њих. Примера има ихахај. Одбијам то наше готованство, лењост, незаинтересованост, инертност и све остале истозначнице(!) којим се може описати ова језичка појава. Језичка свест код нас — као да не постоји.

На пример, због чега би та реч уопште морала да садржи обе речи „кључ“ и „сакрити“ у себи, или уопште иједну од њих? Као кад бисмо реч за врата ковали сливањем речи пролаз и зид.

Па зато што за то служи, да се сакрије кључ, а немамо посебну реч за тако нешто. Ако хоћемо то означити, узећемо делове од којих се таква реч може саставити, да би било јасно на шта се мисли. Пример за врата није добар, јер ни у енглеском (и вероватно у пуно других језика) нема, рецимо, посебна реч за срчу, већ се то означава синтагмом „broken glass“. Код нас има те речи. Наравно, има и пуно обратних примера.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Ali Miroslave, takav odnos prema stranim riječima ide protiv norme srpskog standardnog jezika, a ovo je forum o srpskom standardnom jeziku. Možeš ih izbjegavati u svom ličnom izrazu, ali ne vidim da takvi stavovi imaju uporište u literaturi.

Цитат: Klajn u SJP
Purizam, kao sistematski otpor prema stranim jezičkim uticajima, uglavnom se u zemljama srednje, južne i istočne Evrope razvio u XVIII i XIX veku, kada je njihov književni jezik još bio u formiranju i kada se odbrana od tuđih uticaja postavljala i kao pitanje očuvanja nacionalnog identiteta. Danas, kad su takva pitanja rešena, i purizam je izgubio gotovo svaku aktuelnost. Tačnije, treba razlikovati dva slučaja. U jezicima čija je samostalnost bila najugroženija, prvenstveno u okviru austrijske carevine (najbolji su primeri češki i mađarski), purizam se razvio do te mere da je ugrađen u same temelje jezičke strukture. Zato su u njima snažno razvijeni mehanizmi za gradnju domaćih kovanica (derivacija i kompozicija) i stvorila se neka vrsta automatizma po kojoj se novi pojmovi iz inostranstva od prvog trenutka prevode, a ne uzimaju se strane reči. U većini drugih jezika nije tako. Njima je, u načelu, lakše da pozajme već gotovu stranu reč nego da grade nove domaće kovanice koje obično (upravo zato što su od domaćih korijena, dakle bliže govornikovom jezičkom osjećaju) deluju usiljeno i izazivaju otpore.

I hrvatski, iz istih istorijskih razloga kao češki i mađarski, pokazuje izrazitu sklonost ka purizmu, koja je dobila novi podsticaj u Tuđmanovoj državi. Srpski je, naprotiv, u osnovi otvoren prema uticajima sa strane. Za većinu pojmova koje je donosila moderna civilizacija primali smo i strane izraze … Pa čak i kad domaći sinonim postoji, on je često manje poznat i ređe se upotrebljava nego tuđica.



Ogromna većina pozajmljenica prihvaćena je s razlogom — da odgovori na neku specifičnu potrebu, i zato bi njihovo izbacivanje predstavljalo siromašenje jezika.



Ljudi iz pozorišta nemaju alternativnog izraza za falš i falširanje. Ovakvi primeri pokazuju nam da o rečima ne smemo suditi na osnovu njihovog porekla (što bi bila neka vrsta jezičkog rasizma), nego na osnovu toga kako funkcionišu u jeziku danas.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Почео сам да пишем „тезу по тезу“, па сам обрисао, пошто томе нема (или бар још нисам видео расправу где је било) ни краја ни конца. Него да просто преформулишем почетак ове нити:

„Здраво, друштво! Смислио сам занимљиву стварчицу: споља изгледа као обичан камен, керамичка фигурица, и други тако неупадљиви предмети, али је издубљено са доње стране тако да у њега може да се углави кључ; постави се негде у двориште око куће, и онда станари могу фино ту да остављају кључ, а не да га трпају под прљаве отираче и којегде! Почињем производњу, само још нисам сигуран под којим називом да га представим. Да звучи некако занимљиво, привлачи пажњу. Имате ли предлога?“

Ето. Сад изволите. Ако би неком под овом формулацијом пало на памет hide-a-key, нека и каже тако и образложи¹. (Само се уздржати од критиковања бесмислености идеје као такве: која би будала тако нешто купила, којег ће лопова то да завара, то ти је већ патентирано, и сл.)

[1] Ево ја ћу први: „E, obavezno ga nazovi nešto na engleskom, recimo Hide-A-Key ili još bolje XtraKeySafe, da ne zvuči kao neko domaće đubrence. A tako ti je otvoreno i svetsko tržite, odmah možeš da pokrećeš online shop i uploaduješ reklamni clip na YouTube!“
« Последња измена: 9. 04. 2011. у 20.58 Часлав Илић »

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Časlave, jedno je kad osmišljamo ime za nov izum koji treba da se pojavi na domaćem tržištu, a drugo kada uvozimo izum sa stranog tržišta. Tada narod sasvim prirodno adaptira postojeću riječ, jer je suvišno izmišljati novu. Uopšte nije bitno odakle potiče neka riječ nakon što se odomaćila u govoru. Zašto bismo je naknadno prevodili ako je možemo naučiti kao riječ jastuk?

Ван мреже Gulo Gulo

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 587
  • "Siitu ruto, karu tuleb!"
@ расправа о пуризму

Ja се потпуно слажем са Шомијем, јер не ради се овде о пуризму само, него управо о неактивности као општој појави у српској култури (у њеном антрополошком значењу). А као што сам питао више пута овде, да ли норма која је написана у некој књизи која је, и узгред речено, јако скоро издата значи да ревидирање ставова постаје забрањено? Па наука не прихвата догму, а ако лингвистика жели да претендује да буде наука, места догматизму нема. Дискурс и креативни дијалог су водиље којима друштвена наука напредује.

То што је цитирано је Клајнов лични став, који је последица његовог светоназора, а не став који проистиче из експеримента или таутологије (математичке), али постаје реторичка таутологија!

@ сам производ

Ако гледаш маркетиншки, онда обавезно hide - a - key и то обавезно на енглеском, јер је управо општи поглед на све домаће производе да су ђубре, а из истог разлога који стоји у расправи.

@ јастук

МА ДАЈ!!!
Baldrick, you wouldn't see a subtle plan if it painted itself purple and danced naked on top of a harpsichord, singing "Subtle plans are here again!"

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Ali Miroslave, takav odnos prema stranim riječima ide protiv norme srpskog standardnog jezika, a ovo je forum o srpskom standardnom jeziku. Možeš ih izbjegavati u svom ličnom izrazu, ali ne vidim da takvi stavovi imaju uporište u literaturi.

Ја не видим да норма изричито забрањује ковање речи. И цитираш ми текст о пуризму, а рекао сам да ме заобиђете с тим (!!), јер се не ради о томе. Не заступа ни Клајн мишљење да све стране речи треба прихватити, и ја говорим о таквим случајевима.

Ти си умислио да норма каже: „кад видиш неку нову енглеску реч, ти је само транскрибуј или преслови“. Пошто се хваташ за сламку и тражиш да у Правопису изричито пише нешто што је неко протумачио овако или онако (цитираћу ти пар примера само с овог форума), ајде ми лепо дај навод из било какве норме која ми изричито забрањује да скујем домаћу реч од доступних елемената.

Zašto bismo je naknadno prevodili ako je možemo naučiti kao riječ jastuk?

Ма дај, живота ти! Одсад да те нисам чуо да кажеш дојам или утисак — то је импресија и тачка.
« Последња измена: 10. 04. 2011. у 16.15 Шоми »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Evo, Klajn govori upravo o tim mehanizmima kovanja riječi i kako oni nisu svojstveni srpskom. Dakle, ja to shvatam ovako: treba dopustiti poplavu raznoraznih anglicizama, a onda po jezičkom osjećanju ocijeniti možemo li upotrijebiti neku jednostavniju riječ (recimo skidanje s interneta naspram glomazne daunloudovanje), ili nema nikakve odomaćene alternative (recimo kao u slučaju drajver). Tvoj je stav da se treba aktivno boriti protiv navale anglicizama tako što ćemo nastojati da što prije sastavimo domaću zamjenu, a ja sam za pasivno posmatranje situacije po jezičkom osjećanju.
« Последња измена: 9. 04. 2011. у 21.19 Stoundar »

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Цитат: Stoundar
Časlave, jedno je kad osmišljamo ime za nov izum […]

Али је управо то, у суштини, била намера покретача теме, иако се није тако изразио. Свака друга прича сувишна је за ову тему.

(Зато ја више никад и не питам „како превести“, него дефинишем појам и тражим предлоге за име.)

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Баш тако као што рече Часлав. Да сам изоставио енглески назив, за који нико и није чуо, већ да сам само описао производ и намену, тема би добила сасвим други ток и било би пуно више предлога и занимљивих језичких обрта, јер се нико не би везивао за енгл. синтаксу, механизам ковања речи итд. Овако је минирана неким говоранцијама и споредним темама.

Tvoj je stav da se treba aktivno boriti protiv navale anglicizama tako što ćemo nastojati da što prije sastavimo domaću zamjenu, a ja sam za pasivno posmatranje situacije po jezičkom osjećanju.

И да се самоцитирам као одговор на ово твоје запажање, пошто ми се непрестано трпа та нетрпељивост ка англицизмима и језичко чистунство у уста:

Ранчеру, јесте web ’мрежа’, али је и net и grid и mesh, а и network и netting — и сви изрази се користе у рачунарству, сем овог последњег. Код нас је то све — мрежа, а на енглеском се тачно зна која је која мрежа. Исто тако и „тачка“: dot, point, full stop, vertex, period, spot. И ту нам у 3Д моделовању треба баш израз вертекс, јер он казује да је та тачка с координатним вредностима и другим информацијама. Или за врх, вршак, где у неким значењима имамо и највиша тачка, шиљак и германизам шпиц, па само морали посудити и неке друге речи (не из енглеског, али су оне присутне и тамо), јер не може све бити врх нпр. топ, самит, зенит, кулминација, али они их имају још и више: top, tip, pinnacle, apex, acme, crest, summit, vertex, zenith, climax, culmination, aiguille, brow… Дакле, негде морамо пресећи и прихватити страну реч, кад већ немамо неку другу домаћу реч за то, јер ће у супротном доћи до неразумевања. Мени више иде на живце кад се користи неки страни израз за који имамо више сасвим добрих, ако не и бољих решења, али опет долази од изражаја тај утицај енглеског, јер ваљда боље звучи.
« Последња измена: 9. 04. 2011. у 21.28 Шоми »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Цитат: Stoundar
Časlave, jedno je kad osmišljamo ime za nov izum […]

Али је управо то, у суштини, била намера покретача теме, иако се није тако изразио. Свака друга прича сувишна је за ову тему.


Dobro, ali hajdaki već postoji. Neka se govornici engleskog jezika sami spontano dogovore kako će zvati izume s naših prostora, jer nema potrebe da se i za njih koriste nazivi pod uticajem engleskog (osim ako tvorci takvih izuma ne smatraju da će se bolje prodavati pod engleskim nazivima).

Gulo Gulo: Klajnov stav je objavljen u Srpskom jezičkom priručniku više poznatih autora. Ne bi bio uključen da nije mjerodavan za normu standardnog srpskog jezika.
« Последња измена: 9. 04. 2011. у 21.38 Stoundar »

Ван мреже Luče

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 798
Одг.: Енг.: rent-a-car
« Одговор #13 : 10. 04. 2011. у 12.03 »
>>Mod: Izdvojeno odavde.<<

Шалу на страну, не свиђају ми се нимало приједлози. Иначе ми је смијешно кад видим у хрватском језику те неке нове ријечи. Успут, они су недавно превели и латинске изразе у медицини…  [bonk]

Mogla bih i sebe smestiti u društvo s tobom. No, šta ti je čudno kod prevođenja latinskih reči u medicini? One oduvek imaju svoj prevod i pravilo je da se u nekom tekstu uvek piše njihov naziv na srpskom (hrvatskom), a da se u zagradi stavi latinski naziv. Izuzetak su dijagnoze, izveštaji, recepti… koji se uvek pišu na latinskom, da bi bili razumljivi svakom medicinaru bilo gde u svetu.
« Последња измена: 11. 04. 2011. у 10.09 Бруни »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Енг.: rent-a-car
« Одговор #14 : 10. 04. 2011. у 12.37 »
Домаћи изрази постоје одавно у медицини за скоро све, поред латинских. Нису они ништа недавно превели. Иначе, неки неписмењаковић од новинара је састављао тај прилог, па се подсмевао речима голењача, лишњача, родница, дражица итд. — он је мислио да су то неке новокованице, а те речи постоје одааавно.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Тагови: