Аутор тема: Персон или Першон  (Прочитано 15521 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Персон или Першон
« Одговор #60 : 15. 02. 2011. у 21.00 »
Evo da prođem iz početka pismo prof. Rajića.

Ime Anja se transkribuje kao Анја, jer ga tako izgovaraju, ali opet pretpostavljam da će ga većina radije prihvatiti u vidu Ања, pošto je to bliže našem izgovoru.

Dakle, ovdje nema slova nj. Ovo drugo je samo razumljiva pretpostavka, ali se (makar za sada) tako ne transkribuje.

Kombinacija rs je daleko problematičnija. U svim švedskim i norveškim govorima u kojima je r alveolarni ili postalveolarni suglasnik, on u kombinaciji sa s daje jedan poseban retrofleksni glas, koji se na srpskom jedino može označiti slovom i glasom š (u našim ušima najčšeće zvuči kao da počinje glasom r i nastavlja se glasom š). To sažimanje u jedan glas odvija se nezavisno od toga da li je pozicija medijalna ili finalna. Međutim, u govorima koji imaju uvularno r, kombinacija ostaje dvofonemska, dakle rs. Prva realizacija znatno preteže po broju govornika, ali ni druga nije zanemariva. U suštini, valjalo bi se držati izvornog izgovor, ali je to nemoguće ako se ne zna kako sam nosilac imena izgovara svoje ime. Zato sam predložio da se uvek transkribuje, tačnije rečeno prilagodi srpskom izgovoru i piše š.

Znači, prijedlog je da se uvijek transkribuje sa š, čak i kada nosilac imena koristi /rs/ jer živi na tom govornom području. Zanemarujemo ovu razliku radi lakšeg transkribovanja, da ne bismo provjeravali izgovor nosioca imena.


Slovo o može da označi i glas o i glas u, kao o praktično obavezno ako je glas u osnovnom vidu kratak, a kao u ako je glas u osovnom vidu dug, ali postoje izuzeci. U nastavku -son u prezimenima izgovara se kao o. Dakle, Pešon.
Ali mnogi bi radije videli adaptaciju Peršon, koja nije dobro rešenje jer nije ni po izgovoru ni po pismu
(iako je naš pravopis i inače kompromis između prilagođavanja izgovoru i prilagođavanja pisanom vidu). Ako usvojimo Pešon, onda smo bliži izgovoru, ako usvojimo Person, prezime je prepoznatljivo u pismu.

Pozdrav
Ljubiša


Posljednja rečenica samo ističe prednosti jedne i druge adaptacije, ali ne kaže da odluka još uvijek nije pala (vidim na Vikipediji da se Delija s ovim tumačenjem ne slaže: smatra da je ostavljena mogućnost transkribovanja po pismu, sa Person). U sredini pisma jasno je preporučeno š (makar za sada). Naravno, možemo diskutovati da li je ovo dobar izbor, ali ne vidim nejasnoće u samom pismu.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Персон или Першон
« Одговор #61 : 15. 02. 2011. у 21.22 »
Ma pusti Deliju, Delija je uvek antiprotivan.  :D Taka mu priroda…

Slažem se s tobom u potpunosti. Rajić je jasno rekao da se prednost daje transkripciji sa Š kako se ne bismo svaki čas pitali kako sam nosilac imena izgovara sopstveno ime. Ono, stoji Delijina primedba u vezi sa Anderson i Larson, ali to bi svakako moglo da bude ustaljeno (kao npr. Bergman i Strindberg koje Delija takođe navodi, samo mi nije jasno po kom principu ON tvdi da su Bergman i Strindberg ustaljeni, a eto, Anderson i Larson nisu, pa onda zbog njih mora i Person a ne Pešon)…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Персон или Першон
« Одговор #62 : 15. 02. 2011. у 22.14 »
Ma razumijem ja Deliju, jer i Prćić nekad ukorijeni čitave obrasce, ne samo konkretna imena, kao ono -bury koje se uvijek prenosi sa -beri. Tako je ukorijenjeno i њ na početku imena, а inače važi нј. Na osnovu ovog pisma, Rajić nije tako ukorijenio završetak -son, mada slučaj -berg nije baš jasan jer se navodi Lundberj kao primjer u tabeli, ali ipak:

Цитат
Измена већ уобичајених имена Стриндберг и Бергман у фонолошки правилан облик Стриндберј и Берјман би била пожељна, али су та и слична имена већ толико ушла у употребу да их не вреди мењати.

Meni i je i Lundberj slično ime, dakle, koji su tačno izuzeci?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Персон или Першон
« Одговор #63 : 15. 02. 2011. у 22.16 »
Pa onda bi verovatno trebalo pre pričati o ukorenjenim nastavcima a ne o ukorenjenim oblicima konkretnih imena…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Персон или Першон
« Одговор #64 : 16. 02. 2011. у 20.00 »
A da uvedemo na sajtu transkripcione rječnike za teže skandinavske jezike, i na taj način istestiramo pravila?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Персон или Першон
« Одговор #65 : 16. 02. 2011. у 21.03 »
A da uvedemo na sajtu transkripcione rječnike za teže skandinavske jezike, i na taj način istestiramo pravila?

Na sta konkretno mislis?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Персон или Першон
« Одговор #66 : 16. 02. 2011. у 21.35 »
Na ovo, ali samo za transkripcije s raznih jezika. Dobijemo pitanje na transkripcionom forumu, na kraju rasprave dodamo transkripciju. Dobijemo pitanje mejlom, ista priča. Ili, povremeno neko uzme spisak poznatih imena i pokuša na njih primijeniti pravila.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Персон или Першон
« Одговор #67 : 16. 02. 2011. у 21.48 »
Misliš da u jednu nedoumicu pišemo imena iz skandinavskih jezika kako utvrdimo kako se transkribuju?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Персон или Першон
« Одговор #68 : 17. 02. 2011. у 23.19 »
Ne konkretno u Nedomicu, nego u onlajn transkripcioni rječnik za taj jezik. Takav rječnik bio bi formatiran kao Nedoumice. Primjer:

ANJA Анја

Klikneš na to, dobiješ obrazloženje transkripcije (ako je složenija). U ovom slučaju zanimljiva je kombinacija nj, tako da bi link mogao da ide na odgovarajuću fusnotu u pravilima.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Персон или Першон
« Одговор #69 : 17. 02. 2011. у 23.23 »
Хм, то би прво требало технички осмислити, а ја сад немам баш времена да интензивно размишљам о томе. Мислим да се може то на њикидоту врло згодно решити, али ипак морам прво да размислим како то да урадим, имајући у виду могућности које ми викидот нуди. у сваком случају, идеја је одлична, само јој треба посветити мало времена, које ја за сад, нажалост, немам…  [bua]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Персон или Першон
« Одговор #70 : 19. 02. 2011. у 10.37 »
Pretraga u Googleu (latinicom, da bih lakše isključio druge jezike koji se pišu ćirilicom):

Anja Pešon

Anja Person

Anja Peršon

DISCLAIMER: znam da pretraga u Googleu nije presudna za transkripciju, ali me zanima šta se koristi u praksi.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Персон или Першон
« Одговор #71 : 19. 02. 2011. у 11.33 »
Hm, zaista je trebalo da pitamo šta se onda dešava sa prezimenima kao Anderson ili Larson…  [cesh]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Персон или Першон
« Одговор #72 : 19. 02. 2011. у 14.51 »
A da pošaljemo zvanični followup?

Поштовани проф. Рајићу,

Захваљујући Вашем писму, јасно нам је сада како се по изговору транскрибује комбинација rs. Међутим, с обзиром да на крају спомињете и Персон као прихватљиву могућност, нисмо сигурни да ли Правопис нормира искључиво ш (по изговору) или и рс (по писму). Ако важи само изговор, питање је како се у ово правило уклапају имена као што су Anders Andersson и Lars Larsson (шведски фудбалери). Да ли се преносе као Андеш Андешон, односно Лаш Лашон, или представљају укорењене изузетке (Андерс Андерсон, Ларс Ларсон)? Ако су изузеци, сматрате ли да их има довољно мало да би се у пракси могла одржати транскрипција са ш?

Унапред хвала на одговору,

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Персон или Першон
« Одговор #73 : 19. 02. 2011. у 23.11 »
Pa ne znam. Ja sam mu već zahvalila na odgovoru. Glupo mi sad sa odmah pišemo novo pitanje… Ajde da vidimo da li ima još nešto, da ne davimo čoveka svaki čas…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Персон или Першон
« Одговор #74 : 19. 02. 2011. у 23.19 »
Pa dobro, možemo otvoriti temu za skandinavske jezike i u njoj sakupljati slične nedoumice, da bi bilo sve na jednom mjestu.

Тагови: