Аутор тема: Правац и смер  (Прочитано 5840 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже abzec001

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 532
  • Говорим: engleski, španski, nemački, italijanski...
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Правац и смер
« : 28. 01. 2015. у 23.29 »
У вестима на РТС 1 реч је о новом режиму саобраћаја на Аутокоманди: Сада је саобраћај могућ у два правца, ка Бањици и ка Славији.

Зар не беше то један (те исти) правац, а два смера? Један је Славија - Бањица, а други обрнуто Бањица - Славија.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.090
Одг.: Правац и смер
« Одговор #1 : 29. 01. 2015. у 09.43 »
Не. То је математичко-физичка терминологија. У општем језику та разлика не постоји нужно, што потврђују и речници.

Иначе ћемо рећи и свеска на коцкице, колика ти је диоптрија, на слово с, иако се ту, стручно, ради о квадратићима, јачини сочива, гласу.

Ван мреже abzec001

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 532
  • Говорим: engleski, španski, nemački, italijanski...
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Правац и смер
« Одговор #2 : 29. 01. 2015. у 10.44 »
Не. То је математичко-физичка терминологија. У општем језику та разлика не постоји нужно, што потврђују и речници.

Иначе ћемо рећи и свеска на коцкице, колика ти је диоптрија, на слово с, иако се ту, стручно, ради о квадратићима, јачини сочива, гласу.

Математичко-физичка терминологија или општи језик - свеједно. Морамо знати шта желимо да кажемо и настојати да нас слушаоци или читаоци разумеју.
Пут од А до Б, као и од Б до А један је исти правац.
Пут од А ка Б је један, а од Б ка А је други смер.
Смер је, да се изразим фигуративно, половина правца.

Ако оно "та разлика не постоји нужно" значи да људи не знају, да бркају два појма, онда се слажемо, али ако то значи да није битно коју реч употребимо - не слажемо се.

Не знам шта кажу речници, али не могу да верујем да изједначују та различита два појма.

Свеска на коцкице је уврежена (али ипак) грешка.
Не знам чему пример о диоптрији, јер као што је има стаклено или пластично сочиво, тако је има и сочиво ока.
"На слово с". Слова су графички прикази гласова, па им је у свакодневном језику значење изједначено. Разлика се прави углавном у стручној литератури, поготово ако неко жели да подвуче разлику између гласа и слова. Да ли је то ипак грешка или није, помало је филозофско питање.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.090
Одг.: Правац и смер
« Одговор #3 : 29. 01. 2015. у 11.07 »
Математичко-физичка терминологија или општи језик - свеједно. Морамо знати шта желимо да кажемо и настојати да нас слушаоци или читаоци разумеју.

После неколико неуспешних расправа с тобом и ових игнорантских реченица, време је за питање: какво је и колико твоје знање о језику ако заиста овако резонујеш: плитко, незналачки, у флоскулама? ОК је да имаш своје мишљење, није ОК да га промовишеш, макар не овде, ако оно нема утемељење у науци. Да ја тебе сад учим језичком раслојавању, социолингвистици, не пада ми на памет, а не верујем ни да је неко други толико докон. За то постоје књиге, које слободно можеш да читаш ако си за језик стварно заинтересован. Ипак, намеће се утисак да је за тебе језик оно што се протеже до капије твог језичког осећања или логике. Е па — није. Више пута сам ти скренуо пажњу да читаш форумске расправе, старије и новије, јер се можеш обавестити о актуелности тема које отвараш, али и о односу према језику, заснованом на знању овдашњих људи који се њиме професионално или из хобија баве. Ако ти пак лингвистика не треба, шта ћеш овде?

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.791
Одг.: Правац и смер
« Одговор #4 : 29. 01. 2015. у 11.12 »
Математичко-физичка терминологија или општи језик - свеједно. Морамо знати шта желимо да кажемо и настојати да нас слушаоци или читаоци разумеју.

али ако то значи да није битно коју реч употребимо - не слажемо се.

Не знам шта кажу речници, али не могу да верујем да изједначују та различита два појма.

Свеска на коцкице је уврежена (али ипак) грешка.
Vidiš, odavde potiče naša fundamentalna razlika. Ti pokušavaš da propišeš kako bi ljudi trebali da komuniciraju i kako bi reči morale da se koriste, na bazi uskih definicija i logike bliske matematičkoj (preskriptivizam). Mi polazimo od pretpostavke da ljudi već koriste te reči, pritom se uglavnom dobro sporazumevajući, i onda istražujemo kako ih koriste i koja im značenja pridodaju (deskriptivizam). Ovaj drugi pristup je onaj koji koriste i rečnici, tj. oni beleže značenja i konotacije reči koja se sreću u korpusu, ne učitavajući im vrednosna značenja.

Dakle, ako širok krug ljudi koristi pravac i smer kao [delimične] sinonime, i ako je taj krug toliko širok da su oba značenja zabeležena u rečnicima, što bi to meni smetalo? Citirana rečenica mi je savršeno razumljiva, dobro vrši komunikativnu funkciju (a i druge funkcije jezika, da u njih ne ulazimo), i sasvim je nemoguće da put od Banjice ka Slaviji ide nekim drugim vektorom doli sever-jug, te me to matematičko značenje reči pravac i ne zanima.

Ako ti se to ne dopada, niko ti ne brani da u svom izrazu striktno razdvajaš pojmove pravac i smer, kao što čine matematičari, ali nemoj terati nas ostale da to činimo.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Правац и смер
« Одговор #5 : 29. 01. 2015. у 11.18 »
Да, али онда нема ни говора о промовисању некаквих свезака на квадратиће као стручном термину. Све зависи шта подразумевамо под тим "стручно". На пример, када се врши требовање кацеларијског материјала, наручује се папир високи каро, или (ситан, обичан) каро. Стручно, или превише бирократски?
« Последња измена: 29. 01. 2015. у 11.31 Тузор »
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.407
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Правац и смер
« Одговор #6 : 29. 01. 2015. у 12.11 »
Треба у неким случајевима разликовати правац и смер.
На пример: Радови се обављају на аутопуту Београд—Ниш на деоници од… до… у смеру ка Београду.
Мислим да Абзец не тупи, само ситничари.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.090
Одг.: Правац и смер
« Одговор #7 : 29. 01. 2015. у 12.43 »
Ето новог еуфемистичног синонима. Ви бисте, Зоране, могли у политику.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.407
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Правац и смер
« Одговор #8 : 29. 01. 2015. у 16.45 »
Ето новог еуфемистичног синонима. Ви бисте, Зоране, могли у политику.
Нисам баш најбоље разумео то са синонимом.  [neznam]
Што се политике тиче, сад је касно. Нисам од оних који су учили празнословље —  да говоре, а не кажу ништа.

Ван мреже abzec001

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 532
  • Говорим: engleski, španski, nemački, italijanski...
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Правац и смер
« Одговор #9 : 29. 01. 2015. у 20.45 »
После неколико неуспешних расправа с тобом и ових игнорантских реченица, време је за питање: какво је и колико твоје знање о језику ако заиста овако резонујеш: плитко, незналачки, у флоскулама? ОК је да имаш своје мишљење, није ОК да га промовишеш…

Не би било згорег да изоставиш увреде, ако ни због чега, оно због функције коју обављаш на овом сајту и његовог угледа. Ја такав речник не користим, нити појмовима као језичко раслојавање или социолингвистика настојим да замаглим погледе. Ипак, добро је да бар имам право на сопствено мишљење кад већ не смем да га саопштим.

Цитат
… Ti pokušavaš da propišeš kako bi ljudi trebali da komuniciraju i kako bi reči morale da se koriste, na bazi uskih definicija i logike bliske matematičkoj (preskriptivizam)…

Па, можда моје речи могу и тако да се разумеју, али не вршим агитацију, већ се само присећам ранијег схватања језика и његових принципа и покушавам да их упоредим са новим. Правац и смер јесу у основи физичко – математички изрази, али су одувек употребљавани и у свакодневном језику. Наравно, увек је било и оних који јесу и који нису правили разлику, али речници јесу. Сада више не. Зар не могу да кажем да мислим да то није у реду?

Не поричем нова схватања, али о неким стварима имам другачије мишљење, па покушавам да га изнесем.
То се односи и на објашњење, ако сам га добро схватио, да је довољно разумети неку реч/реченицу, да би могла „пуноправно“  да се употрељава. Не верујем да то важи и за: „Био сам у Ниш“. Знам да то није идентичан пример, али у оба случаја разумемо шта је човек хтео да каже.

Не употребљавају  само математичари појмове смер и правац  у њиховом правом значењу. Има доста људи који знају разлику па тако говоре, а нису математичари. Нова схватања о језику релативно су млада, тако да људи још увек имају стечена знања, која ново поимање језика не може да избрише. Бар не тако брзо.
Ако кажем „требало би“ тиме никога не терам да мисли као ја. Како другачије да изнесем свој став? Не морам ваљда сваки пут да понављам да се ради искључиво о мом мишљењу?



Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.407
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Правац и смер
« Одговор #10 : 29. 01. 2015. у 21.00 »
Реч правац може да има још једно значење. Причаш некоме о томе којим путем да иде и кажеш: "После раскрснице за… имаш неколико гадних кривина, а потом један дугачак правац којим може брзо да се вози".

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.407
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Правац и смер
« Одговор #11 : 30. 01. 2015. у 12.14 »
Ја Абзеца разумем, и слажем се са њим.
Он каже, да поједноставим (и подвлачи да је то његово мишљење), да ако постоје две речи за исту ствар од којих је једна прецизнија, треба користити њу.
Смер има прецизно значење и из њега се изводе прецизни придеви и глаголи: Једносмерна улица, преусмерење саобраћаја, смернице…
Нема потребе сиромашити језик.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.090
Одг.: Правац и смер
« Одговор #12 : 30. 01. 2015. у 23.01 »
Управо тако. Само, кад се сабере, сиромашите га вас двојица. (На страну што су примери преусмерење саобраћаја и смернице чисти промашаји — доказују супротно од оног што хоћете.)

Добога је иронично што се на „старе речнике“ и „стару лингвистику“ позивају они који ни о „старој“ ни о „новој“ не знају ништа. Скуп језичких предрасуда не представља лингвистичку теорију, него једну друштвену патологију. Чему је приписати — незнању, дилетантизму, ароганцији — бирајте!

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Правац и смер
« Одговор #13 : 12. 02. 2015. у 09.22 »
Да, али онда нема ни говора о промовисању некаквих свезака на квадратиће као стручном термину. Све зависи шта подразумевамо под тим "стручно". На пример, када се врши требовање кацеларијског материјала, наручује се папир високи каро, или (ситан, обичан) каро. Стручно, или превише бирократски?
Nije stručan termin "sveska na kvadratiće", nego kvadrat, tj. ono što formiraju linije iscrtane u svesci. Narodski je nazivati to kockice, kad to nisu, nego kvadratići.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.407
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Правац и смер
« Одговор #14 : 12. 02. 2015. у 12.21 »
Да, али онда нема ни говора о промовисању некаквих свезака на квадратиће као стручном термину. Све зависи шта подразумевамо под тим "стручно". На пример, када се врши требовање кацеларијског материјала, наручује се папир високи каро, или (ситан, обичан) каро. Стручно, или превише бирократски?
Некада се високи каро продавао и под називом канцеларијски папир.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Правац и смер
« Одговор #15 : 12. 02. 2015. у 19.15 »
Kakav sad visoki karo?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 790
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Правац и смер
« Одговор #16 : 12. 02. 2015. у 19.22 »
Ovo:
http://www.kancelarijski-materijal.com/papir-visoki-karo.html

Redovno se na njemu, na primer, rade pismeni ispiti.
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Правац и смер
« Одговор #17 : 12. 02. 2015. у 20.04 »
Stvarno? Ja se toga uopste ne secam.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Дементор

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 6
  • Говорим: Енглески
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Правац и смер
« Одговор #18 : 14. 02. 2015. у 23.28 »
Ја на том папиру радим само енглески, јер професорка тражи, никад ми није било јасно због чега  :)
Папир к’о папир само што је тупавији

Што се тиче уводног поста.. у нормалном разговору можеш рећи како ти се свиђа, али ако одговараш физику неће ти баш прогледати кроз прсте
К’о кад Курир напише: "Откривено двеста јаја заражених салмонелом"
Медицински то је као да кажеш да сто има сифилис уместо да је сто контаминиран
Морали бисмо да познајемо доста тога да бисмо могли да причамо коректно… што је опет нереално


Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.090
Одг.: Правац и смер
« Одговор #19 : 15. 02. 2015. у 11.56 »
Управо, само термини коректно и нормално нису одговарајући, што је пак пример за свакодневни, лаички лингвистички метајезик, непримерен стручном изражавању, као што је неразликовање правца од смера непримерено изражавању у физици.

Тагови: